※ 引述《jerry6087 (张恒)》之铭言：
: ※ 引述《joy3252355 (九月 ~*)》之铭言：
: 请不要过度相信，错误的地方也请各位笑笑就好
: 也欢迎各种讨论，谢谢
没很多时间回很多数字上的东西.
但我可以举一个很相似的例子.
1983 年, 美国的电影 ET 出奇的大特卖.
因为当年的美国, 尚未有“游戏需要充足的时间和成本开发”的概念.
隔行如隔山, 往往以为游戏生出来就像变魔术一样.
很像台湾现在那些中年人讲什么
“年青人一个人, 几万元就可以弄一个 APP 赚钱”
结果他们觉得游戏只是周边, 便草率的变现, 给一堆钱, 去开一个 ET 的
游戏专案. 要他尽快上市, 给的时间就只有两个月, 从开发到包装到推出
市场 (别忘了制造实体商品不是网络下载, 他需要安排时间拿去工厂排期
压片, 需要通商配合档期, 所以你开发期会被这些压短) 只有很短的时间
, 最终的结果是大爆死.
上百万个生产都卖不出去, 据说最后找了个沙漠埋了.
而且爆死的并不是只有那作品, 当时美国流行的是雅达利游戏机, 他是导
致了 1983 年 video game crash 的导火线, 令美国整个游乐器市场没落
, 整个产业崩溃, 才空出一个空间给任天堂进入.
很多时游戏之所以做成这样, 其实是... 当游戏和别的产业合作时, 那些
产业对游戏制作的成本(包括钱和时间)的理解, 不会比网友多了多少, 结
果他们往往以他们的商业计划, 给出不合理的成本与时间, 并一定要在甚
么时候推出, 同时游戏制作又不是只是制作软件, 也包括各种其他商业,
例如制造实体, 以及通路等. 结果就是没有办法弄出一个合理的开发时间
和资源.
举个例子说, 两个月做游戏, 真正最欠的资源其实是时间. 时间一短, 只
有两个可能性, 第一是“有未来的半成品”, 第二是“没有未来的完成品
”. 实在说, 如果想两全其美的话, 唯一答案是, 直接不要让这专案生出
来, 因为时间上不许可.
我认为这片也一样, 真正的限制是时间多于资金. 至于通路, 制片等需要
的成本和时间, 这些没时间细说.

说了这么多，就是要消费者吞下去含泪支持？这么烧钱的事给你做吧

所以我很喜欢 Ludum Dare 这种向时间挑战做游戏的作品w

之前不是有新闻有人去沙漠挖还真的找到了

微软啊 还有拍纪录片XD

当时档期会这么短是因为上层想赶在圣诞节赚一笔，结果没赚反而害死自己

别牵拖,当作其他游戏都是卖这种价格这种内容吗?现在有哪个独立制作的AVG敢卖这种价钱,做这种内容?明明就是这个制作组自己的问题你偏偏要牵拖这么多,何必

c大只是说明会这样（内容如此少）的原因 没其他意思吧

其他游戏的档期没这么短吧...

做游戏选择是免费还是有偿这是个人选择而已,选择免费分享,那谁也都没权力置喙你想做什么,怎么做.但是要做为商品,做出这种极度违背市场的东西,难道还不用自我检讨了你好像都把整个独立AVG界的成品都当作只有这种程度的东西呢,假设这个业界全体都是这样,那我会觉得你的讲法是没错的,然而并不是阿,努力的其他社团及创作者依然是将自己

怎么令市场能做好的商品？ 前面不就有雨港基隆跟五月茉莉

能够表现能够创作的东西,以合理的价钱呈现出来 这样说吧

这个游戏伤害到最深的不是一时的消费者,而是努力创作但

如果今天没有雨港还好说，可惜有雨港实例在、而且他还一直

钱很难赚 谁管你会不会饿死

我只知道钱花在刀口上

我认为改善是很难的。众人可以做到、正在做的是数臭它。这样真的不好，但也没办法。

然后砸下去发现销量不如预期，台湾AVG就此止步WWW

你到底在说什么,制作方轻视游戏本身的制作,搞出不合理的价钱与内容,你要大家不要责备他要怪其他的制作者?你再说什么鬼话

就只是不买烂游戏就要被扩大到就业市场，你有什么问题吗？可以就游戏本身来讨论吗？一直扩大是干嘛

谁在跟你讨论道德问题了,游戏做不好难道还要别人硬踩雷

啥？你是业界人士吗？

ET这事情我真的有听过 之前看youtube影片有提到

被炸死活该了,我只知道各人造业各人担,这不是年轻不年轻

可我看内文像是做失败就退出的独立制作者

简单,你说那我们还要不要给他机会,当然可以啊,如果他下次做出好游戏了,那为什么要排斥.但是最简单的就是..我们

那it大在高捷发售前就有公开预估销量多少吗？

现在是在讨论目前这个粪作阿!对粪作说粪作,难道还说错了

啥啊？谁注意那来着了 买游戏不就享受而已

赞，日方AVG产业不少会社因此倒闭

你到底哪只眼睛看到我说制作组不认真了,

你做不好 我上来骂 偏偏就有人要求用道德来要求我别讲

我说更清楚点吧，楼主想要探讨的就是为何今天生产者会

有这种道理来着？

那我骂做出TOZ这东西的马场也是道德指控吗QAQ？

创作者自己喜欢的东西可能在观众眼里是个烂东西云云之前

好，我闭嘴 反正再讲下去没意思

我看到的是这个制作团队把玩家当白痴在耍的态度, 这游戏的文字量多少,CG图多少,难道是制作方自己不知道的了? 这

哪来的道德指控 我觉得制作人在牵拖

种内容量大概值多少,请千万不要不要说制作方不知道,制作

什么都要牵拖到大环境然后一起同流合污，干脆关厂走人啦

你们要是真想解决问题，应该督促出个更新档会比较好

小组中的Narrator做过多少AVG了还要跟我说不知道?这种可比拟诈欺的销售金额,难道还是别人拿枪逼着他了?

因为现在确定销量有到位，就应该要把玩家认为不足处补

解决问题是厂商喔 消费者没必要提出建议

时间不成价格的借口,没时间,要嘛就延期要嘛就价格砍半,

然后他们决定推出付费DLC 揪咪

如果是你，你敢大声站出来说：销量会到位，请给更多资

呃...好像很多人不知道这ID 这ID文章立场一直都一样

难道还要购买自己降低智商去被你骗了还说好爽好爽了?

就是制作者好棒棒 然后能怪给环境的就怪给环境 不能怪给环境的就怪产业 反正千错万错只有最后的错才会是制作人

金给我，我保证能有XXXXXX获利？

我在说质量跟价格 你在跟我说销量?

接案子就就要想到了吧？

他这篇讲法就是，做出高捷IS这种作品、只要拿环境跟成本当

我已经说过了，我不觉得你们批评有什么错，但另开一篇可以的吧？

我上面也说过了，我根据自己标准也觉得这作品不优

原来是这样喔，难怪这么挺，搞半天是自己人

这个案子用环境问题实在很难解套，关键决策是人为的

你自己可以开一篇,我是在跟郑先生根本没注意你谢谢

同一人？这种无证据指空我要直接反驳了

所以要大家共体时艰 拜托

以卖出这种销量,整个都快崩溃了好吗

都是大环境的ㄘ…和某党输了说法一样 都是大环境大环境:干 都怪我?

还需要我FB帐号给我，我直接私，楼主也作交叉证明我没有要你们共体时艰好吗？你们要批可以另开一篇阿还是你们觉得在这牛头不对马嘴的讨论，可以让完成的作

反正做不好都是大环境的错，你们不该指责我 这让我想起某广告： 为什么我在他们眼中 成为了坏人？

品突然间质量ＵＰＵＰ？

cheanl先生您到底是怎么了?等等请郑先生帮您删掉推文吧

我可没这样想,我就是想到什么就说什么,就骂什么,我的对象就只是郑先生,您大可别公开您的个资阿

这是资本主义 自由市场经济 消费者没必要为厂商着想

C大你有点误解了 抗议的消费者不是不能理解这些苦楚

如果他们游戏做得好,又有谁会说他们不对了,我在想你是不

我统整一下，我要指出的是为何今天高捷IS生产者会有这心态，而不是指责你们的批评

而是要给予其正当的价格 6张CG/2小时 对其他同性质作

是不知道我在乎的点,我在乎的点就是最直接的价格跟质量

当然今天销量到位甚至非常乐观，那我个人是认为要回馈尤其在普遍玩家认为质量与价格并不对等的评论下，更该

消费者看到的是高价格却没内容的商品，谁会去跟你共体

作个更新档或是后传加强什么的

这个是制作者自几无法推卸的东西, 一个东西的好坏时常归

于自由心证,然而这并不是好坏问题,而是量的问题,这样说好了,一个麦香鸡就是49台币,就是有分量的鸡肉生菜面包才值这个价钱,如果今天只有面包,就算你跟我说这面包烤的多香多好吃我都不要,我就是花钱要吃麦香鸡的

完全搞不清楚你到底想怎样，一开始说是业界人士要讲真相，后来被人说破后就又说自己跟他们没关系，你到底站哪边

其实奢侈品不就常有这种现象

而且我都已经统整我的言论了，难道讨论常常都是忽略前面的言论吗

我至始至终都不知道消费者要关怀生产者是啥道理，爱用国货也不是这样搞吧

没有人把一切问题都要上纲去大环境好吗

消费者只要CP值(便宜) 制作者希望多投资(高价)根本没交集

ZZZ那我上面不是说了你可以另开一篇，开个心得文完整评论

游戏不好当然怪游戏团队，不然要怪谁? 莫名其妙

好同意这结论... 价格公道，资讯合理公开很重要

没你想的这么简单

现在游戏做的烂消费者不买帐了就怪消费者不顾产业未来?

ㄟ，你那解释我能看作在挑衅吗？直接人身攻击？

有够没品的，跟你讲真浪费时间

只要我做了游戏卖出了一个合理的价格成功回收成本盈利su

到底有没有人看我上面回复阿？我根本没指责你们批评

你就没话说了?

这篇的重点只是在说制作者时间不足吧?

今天板上都把游戏批评成这样还可以说只是我个人想法XD

为什么只是在说时间不足也可以战翻天

那你跟某位总统还真的蛮像的，只看自己想看的东西 颗颗

我也不懂阿ZZZ，很多人把这篇当心得文了

已经是平行线了吧这个

文章重点 对产业理解不足导致时间不足＝产生粪作

我的推文没人看 怎么想都是洽众的错

BEATS也是粪耳机也是卖翻天拉～～～

XD，真的，我错了对不起～我应该把我的话说个十轮的

发文比较明显 方便讨论

不知道这篇有啥好吵的......

谁在跟你同行相轻了,我就是很纯粹的用局外人,用玩家的角度在看待这个事情,因为我也不可能了解他们内部的状况,我

C大，6张CG 2小时剧情 790元完全不是一个合理规格吧如果这个资讯在销售前公开，显然会销量吧，因为这种

也就只能用这个角度去评论,在游戏创作者的末席之前,我就

比例消费者很难接受。但，没有公布。*显然会影响销量

恩，这倒是，我觉得这的确是应该要做到的

里,就是个粪作,我不会理解制作小组是搞了什么, 但是就结果而言,他们的确是做了一个粪作

啊，chean1020不好意思 XD" 我上面说的C大是指原PO不过C开头的也都可以是C大啦 !

郑先生很喜欢拿DLsite的来举例,可是你知道他们在游戏说

没差，我也觉得这可能是需要公开的讯息

明中都会很清楚的说这游戏有多少CG吗?在AVG业界,文字量与CG数最基本用来评鉴价格,CP值的方式,

在我看来这种作法就是借由隐瞒不利事实获利...

或是这样说吧, 就是因为这游戏践踏了这个最基本的评鉴方式很明显地把行销等个成本过大量的反应在价格上, 以至于令人感到不予置评,就是如此罢了

不是每个企业家都只会costdown劳工，但是这款游戏的确

就算要找出整个产业界共存的方法，我想也应该不是今天这款游戏这种方式。

是个CP很差的游戏

靠着知名IP，推这个内容量配这订价，就是暴利啊...

老实说如果不考量最基本的商业准则的话干脆就别做有偿游

推c大 不过就因为c大知道当初民国没有足够资金作单机

戏去做能够自爽的免费游戏就好了

其实AVG发展困境很大的，光是互动性就很难扩张，连日方都已经开始迅速萎缩，目前大多是动画的市场了

实现他所拥有的资金与时间 只是对玩家来说CP值是有差如果他真的卖200或500 我想粉丝大概也觉得算了

也许价格在500左右会比较适当，多出来的希望后续能补上

毕竟若当成是同人+高捷招牌 这等级其实也是还好

我个人对这个游戏最简单的评论就是, 制作者不把这个游戏当作游戏在做在卖,买这游戏的人也不把这当作游戏在买

卖多少还不是重点，重点是玩家预期的应该完全不是这样的内容量。

推c大也推凯因 大概就真的不要把这款当游戏去买了(摊

虽然我是喜爱高捷的一份子，但我希望制作者要考虑更多

当作其中一项周边商品真的实际多了我虽然买了 但也不敢讲这么直接说粪作啦www

但若是真的解决AVG的互动性问题，我猜想会是很有商机

如果你真的觉得这个台湾独立游戏业界好像有点春色了的话

近几年 个人倒是又乐观起来了 毕竟除雨港之外

你可以不要看雨港基隆阿 看看雷亚你可能会开心点?

讲粪作太过头了，我觉得是长度不足ＣＧ不大够，但内容

AVG这种东西很妙，任何有文本的游戏其实都可以说是

那最该做的事情就不是护航,而是敦促甚至是评判,因为决定

老板一碗卤肉饭 然后上来了一汤匙饭和肉汁 没有肉问老板这三洨 老板说这是大环境不好 柴米油盐都涨价他又没时间煮饭和卤肉

看某社的体验版 感觉品质也还不错(不是ES社

AVG最大问题就在于：一但商品完工，就很难可以更改整体的结构，如果是动画，可以一边随着观众舆论，一边修正

花落冬阳？

ACT RPG也都有这问题啊 XDD 不是只有AVG这应该是故事结构的问题，不是游戏类型的问题

但不同的地方是，RPG市场大了很多AVG给大众感受就是有配图的小说不过这问题也许有解的，像是大帝国这样，意外就有很好

因为互动性方面真的极接近小说，而非游戏....

的商机发展，因为让大众们觉得有更多的代入感与自由度

Alicesoft出的东西已经不算AVG了 XD"

大帝国其实我经营战略玩的还蛮开心的

这要怎么解决我也不是专业人士，我只是有游完一些GAL而发表一些意见看法尔尔这是真的，Alice剧本上一直很不通顺，这点个人时常批判我也很担忧，但我也只能期望高捷后续作出更好的补偿或作品让这些激烈评论消失，毕竟评价游戏是每个人自由

补不补偿，其实整个业界的共同信用/形象已经受损了

大家可能希望C大更注重玩家被欺骗的感受身为一个很爱与E社互动的玩家，这年头的游戏往往注重社群经营，制作方要花人力、资源主动和玩家在社群互动，既然玩家和公司常常是处于互动的情况，那玩家很多时候就只是希望制作方能有个好的解释C大，你这边用连坐就太悲观了

日本是创作人口数够多，个人行为会被稀释啊

今天之所以会有很多人认为这价位不合理，就是因为之前

台湾是发展期就有人砸锅，但前景不看好怪谁这可不只限于台湾的问题，是任何时代任何国家都可能

有足够的同人良作，可以当作比较基准

你什么时候认为台湾不是连坐？从426逃到台湾以来所有的教育和价值观都叫连坐

反正结果就是连坐导致自己国家游戏做不出来嘛然后被骗的消费者就会说谁叫你们要骗我们 全灭算了

台湾大家都怕伤害 不敢投资 一伤害就重创(某职业运动?

日本不是出了粪作也不损害,是到了快要只能出粪作的地步详细请看 #1MBc3P-J

有比较基准，就代表玩家会自行归类出良作与雷作台湾在同人游戏这块，还没惨到要把被欺骗视为常态

这是真的，我真的很感伤，过往那个能说GAL是质量最高的

然后回到台湾独立游戏现况,应该这样说吧...正是因为对这

HGAME经典作不多不代表只剩粪作吧？两者之间还是有满大差距... 虽然近期人懒都只随便尚DLSITE拉个小品拔

期望只做出成功的作品 本身就不太可能

了...

C大在这串的确没有展现出，希望业界达成自律以及

GAL是质量最高的二次元分类？ 有过这回事 @@ !?

把每个做失败的团队都毁灭 最后就是全毁大概就只是这样的意思吧

A社不重视剧本，只会狗尾续貂，销量已经减少不少

认真和玩家互动的社群算多，能维持住一定品质C大妳及使用薪资问题，也解决不了玩家已经把良作雷作

现在在日方能撑住的会社不外乎是顶尖质量稳定高的不然

我是觉得C大有点过度把今天这事件用业界环境来解释我的观点是这完全是少数的个人行为。

就是相反的，最近更扯的还有直接把一套游戏换场景两套

区分态度的现况啊，尤其新世代玩家这么注重社群，

ET两个月是“谣言” 拜托不要再误导了...

真的再次希望C大用"社群经营之优劣"、"良作劣作"

的观点去看，我可以说正是因为不希望有连坐，所以才要

制作的人也从来不觉得ET的开发时间很紧 甚至可以说“轻松愉快”

我是觉得你的出发点是对的，但立足点和其他参与讨论

毕竟玩家真的除了掏钱支持，以及参与社群互动以外，

我觉得只是 其他讨论的没想到这么多而已

图书馆大概很难 因为制作小组是前几年微软把卡匣

不过我你的为人很多版友明白，若有事也是会有不少人

玩家总是希望自己能够替驱逐劣币尽一份心力，希望类似

那我想 该针对的是销售方 而不是制作方

w你说的太美好，光辉岁月免费版还不是一堆人批，而且郑兄太高调只会让批的人见血疯狂

我是推崇C大的想法 不过这次要站在制作端讲话 嗯...

希望希萌能看到这篇讨论，大家都提了不少意见看法

C大，其实过去大家看你，你也不会刻意站在平衡端

就当作理想越大 责任越大好了 还是谢谢用心

游戏一定有人批啦，但批的时候有没有人愿意护航看得出人品这样

不是用全局观就能有说服力的，毕竟这次真的太偏向制作、发行方误判太多资讯，那玩家只好给予他们本来

虽然我不支持C大但我觉得很多人都不太懂他在说啥

就该察觉到的资讯，希望他们不会再有下次。

楼上，因为C大一直以来就是站在希望整个业界都能有

请google[人月神话] C大讲得内容大概就是这个

未来、有发展性的立场，他立场一直都很坚定但这次大家关注的焦点并非是整个业界，而是偏向劣作带来的负面冲击。

我觉得让人去了解这些事也是好了,怎样子会被欢迎,怎样子会被唾弃...这多少能给予一些方向

产业合作提出不合理要求 -> 产出拙劣作品/订价不合理 ->

不知道是不是升学主义影响，国内好像普遍存在一种想

C大，那是因为消费者有期待上的落差，才会如此批判

很多人确实也就因为这样而退缩了。不过前阵子报了台北电玩展Indie festa，看到很多独立开发者都是想做所以就出来做，让我久违的感受到了创作者的热度......而且有些设计也是充满惊奇，让人赞叹。所以我也会倾向鼓励人，做好规画之后大可不要怕，出来试试。但前提真的是要做好规划。

如果今天他们提出来的解释，是我们特别注重全语音，在配音上比其他游戏砸的心血多很多，而不是跳出来说希望大家不要只看到游戏内容，那大家不会这样反感。

真的是要赶曝险，够坚毅。做了一年我感慨良多。另外最好就是有一定的老本。除非你找金主能力极强。

高洁少女一直在走二次元偶像行销路线高捷如果今天制作方以这个角度，出来解释的话，而不是像回应那样写道希望大家不要只看游戏内容真的，反应会不一样。

爬完整串了 推

C大说的很多认同推,无同理无上限谩骂不会让事情更好.

C大解释辛苦了m(__ __)m

略有同感

某i是国中还国小生?寒假太闲出来咬人?

终于看完了...中间的讨论明显就是在不同层次看事情 推

寒假真可怕

美国电玩产业没落的来由可以找找AVGN愤怒电玩宅 ET那一集就是讲这事 好色龙有翻译

认同C大的讲法 干谯谁都会 尝试解决方案的才是正途

我觉得你们在鬼打墙= =

看完了，讨论高度差太多变的大家各打各的 加上有人就是只以花钱是大爷跟人"讨论"

推，光是能在这个时间点站在另一方以平实的态度解释产业问题就该感谢c大