推 Inkthink: 说真的 国军确实做过一堆烂事 但绝对不包括对日抗战 09/02 21:30
推 Inkthink: 旧日本帝国能灭亡 中国绝对有极大贡献 09/02 21:32
推 g3sg1: 光是帮忙坦日军那么久就够了 没有功劳也有苦劳 09/02 21:33
推 tonyxfg: 对日抗战其实不想这么早打，如果多拖几年就能多提升些实 09/02 21:34
→ tonyxfg: 力，但没办法，民意逼得一定要抗战不可 09/02 21:34
→ g3sg1: 一堆人也很爱酸上海开打阿 可是事实就是当时打上海丢脸的 09/02 21:35
→ scarbywind: 其实我比较好奇日本如果不附和德 义,西方会不会来淌混 09/02 21:35
→ scarbywind: 水 09/02 21:36
→ g3sg1: 是日本 尤其四行仓库 在欧美租界前面打的 结果应该是优势的 09/02 21:36
→ g3sg1: 日军却没赢 09/02 21:36
四行仓库的状况是，拥有重型火砲的日军无法在南方部属
主要是不得入侵南方的公共租界，会引起全面战争（至少当时还没这打算对西方开战）
所以不得已只好用小型器材围攻
事实上也确实没打下来，后来800是撤退到公共租界去
可惜撤过去的下场也不好就是
另外还有一点，中国战场至少让400万的日本陆军胶着在中国印缅等战场上
我可不觉得这400万人的军势不算重要喔...
华视还是台视在上几个礼拜有作对日抗战的专题
从一开始到终战、南京大屠杀、汪的伪政权、印缅公路、美籍志愿大队等等的战役事件
要用啥眼光去看这些史实就由各位去想，
要说被洗脑也好，说史实也罢
历史都只会有一个，但是要怎么判读就是每个人自己的认知与良心
探讨历史最不恰当的就是，让自己成为历史当中的一部份来看历史
我认为只有让自己抛弃一切的国家、忠诚、民族等观念
以一个真正第三人称的观念
然后彻底理解何时、何地、何物、何人、为何发生这些事件
以不带任何一方的角度来表述这些历史，才不会去扭曲历史
最后我想说
啥时候cod要做回二战的中国战场阿为....

说真的 国军确实做过一堆烂事 但绝对不包括对日抗战旧日本帝国能灭亡 中国绝对有极大贡献

光是帮忙坦日军那么久就够了 没有功劳也有苦劳

对日抗战其实不想这么早打，如果多拖几年就能多提升些实力，但没办法，民意逼得一定要抗战不可

一堆人也很爱酸上海开打阿 可是事实就是当时打上海丢脸的

其实我比较好奇日本如果不附和德 义,西方会不会来淌混水

是日本 尤其四行仓库 在欧美租界前面打的 结果应该是优势的日军却没赢

历史不是战胜的人创的吗

如果是战胜的人创的，那么我们现在早就是中共旗下了

那是中共没打台海战役啊,不算胜败...www

1F无误阿...

这才是问题点,事实上我们确实是输了,不是吗？

..应该说曾经是吧,至少归类社会科学后去私心是很重要的事

既然说历史是战胜的人创的,那么其实kmt在台湾做的烂事其实都没有发生才对阿

史书是胜者写的,但历史不是只有史书而已

若要客观来说...大概就是输了之后忽然又赢了这样?恩，所以才有新课纲了...

还没灭国不算输到底啊...还有翻盘机会

400万日军...好猛喔... 以前看金庸50万蒙古大军就觉得多到靠北了

我们只有"防卫战"打赢,事实上我们是丢了整个大陆所以说啦,历史不是胜者创的,因为后世会找到正确的历史

为什么你们要在这里认真呢

与其说"我们"，直接用中华民国或KMT比较客观一点

1F是给社会大众的答案 历史毕竟是个学门 不要把历史系当白痴

因为太无聊啦～mgsv玩到有点累,出来听牙狼顺便唬烂

自由法国当初都能拉到非洲继续打了 OK啦

啊对了 不带任何一方角度表述历史 这是不现实的想法

我是觉得历史 是活下来的人讲的....

所以才说是要看土地还是看国家...

对日抗战的结果 套一句某不胜战神的名言：“只要我没

错了,人类的想发饰可以跳脱来表述历史的

以前的历史只能靠活下来的能讲述 现在的时代

史学这东西 本来就是要有主观认知 再加上客观材料 才成立

史学就是史学,归到社会科学?(虽然wiki这样写,但大部分

历史只有它没有政治价值时 才能相对客观的去讨论

人事时地物，历史其实就是这五点在表述

史学哪是社会科学　史学是人文学好吗

像现代去探讨明清两代就会冷静得多 民国史可能也要等百

但是事实还是只有一个阿（柯南

有冷静？哪来的冷静了　新清史知道吗

然后史学研究的过程,是把点的史料,整理出线的脉络关系

在建立脉络时,"观点"(即使你自以为超然物外的客观,依然

同意aiiueo讲的，历史归历史 史学归史学

历史是事实那也不会是胜者说的算..

但是　有意义吗？但如果今天我摔跤　是因为路不平

有观点)。没有脉络的史料,根本不是历史...

不用脉络阿,为何需要呢？aii说的很不错,从发生过得事件去探讨意义和原因叫史学

把史料陈列以为是历史,这件事充满恶意

史学因为无法验证　无法实验　无法假设　只能用现有资料

但是"在哪个人事时地物"发生的事情,这叫做历史

去追究原因并检讨改正是社会学的事吧..

用人去评判历史　人去陈述历史　人去赋予历史意义

举例来说,某一年通货膨胀数十倍,只知道这件事就只是史料

比如说,南京屠杀叫做历史,但是是非对错叫做史学

而史学是会被人类、国家所扭曲,但是那不是正确的"历史"

但有整串背后的脉络,战争、石油危机、外交孤立

社会学是以能建立模型为宗旨　可史学并不是　史学更多的是

我也只说比较冷静啊 你看吵日中美台的爱恨情仇(?)就可

个案　所以近年史学才会借用社会学（如年鉴学派

是非对错...感觉不会出现在学这东西里

脉络越完整才会是能让人鉴古知今的"历史",但随着脉络

历史没有正确与否　谁纪录　纪录了什么　他就是历史

以钓一票人上来了

和观点的介入,历史就越来越偏离中立...但无所谓

对,但是要注意到一点,当带着是非对错去看历史就会变史学

纪录不一定事实阿...

一楼是对的话，那日本跟德国史家就要哭哭了

不能只看一个纪录阿...尤其是近代史

请阐明自己的观点。自称自己没有观点或中立的,铲除之。

是非对错看历史就变史学？你真的懂史学吗？

以中途岛来说，近年来美国那边的研究者用得最多的是

所以你说的史学是要探究曾经的真实,还是用记录去洗别

史学是赋予历史意义　只有谁的理论最完整　哪来是非对错？

欢迎铲我（笑）。我喜欢探讨历史，但不是探讨对错的史学

学过一点政治社会学就会知道,就算没有建立起脉络，光是

今天我摔跤　我在日记痛骂说路不平　后世人看到这个自然会说因为路不平　所以我摔跤　那是因为只有这份资料

史学是人类用国家、民族等等个各自观点去诉说的"历史"

史料的呈现选择,就能够表达出一个人真正的立场。声称自

所以啦,你摔跤这件事叫做历史,但是去研究是不是政府太烂

但这个错只是因为资料侷限罢了　懂史学了吗

己中立者,就是偏向保持现状,事实上是为保守甚至独裁服务

挺政府的史学家会说"因为不得已的经费问题"等等理由护航反政府的则是会抓出因为谁贪腐谁没管理好而导致路不平我说的"历史只有一个"就是你因为路不平跌倒这件事

我实在不想跟你再多费唇舌了 你好自为之 随你解释反正这也是人文学

怪了,为何我在这边要被你用好自为之来贬低人格阿？大家讨论规讨论,我何时惹你了？还是你认为我错所以我无理

所以aiiueo你说的那里跟原PO说的矛盾了?

你可以不认同我,本来这种事情就是各自表述交流意见用这种好像我很无理不可理喻的这种讲法,我不能接受喔

aiiueo其实你可以发一篇在warfare板xD

回文不用ACG点 可是每次这种话题都战很大耶

不想战阿...原本是很好的讨论,我也学了不少

其实我觉得客观来看，这400万日军意义不大，因为历史结果论告诉我们结束战争的主因是原子弹，在还没丢原子弹之前，虽然接连败战，但日本本土仍拥有百万雄师可以打焦土战，但原子弹的威力浇灭所有的幻想，亦即就算有千万军队也没有任何意义，在原子弹爆炸的那一刻，军队的数量已经没有意义

但是总是要有人直接放大决搞的都不愉快

日本会投降一大部分是关东军被苏联秋风扫落叶

可是回头想想,要是这400万没踏上中国土地,而是美国呢？

不是只有原子弹，而是唯一有机会的军队已经全数崩溃了

当然可以不带自己的立场阿，现在讨论春秋战国或是肥水之战，各为会带入自己的立场吗

苏联参战+两个香菇是让日本接受无条件投降的稻草

还是英法百年战争两个香菇应该不是稻草吧，在开战初期种下去也会直接结束

W大倒果为因，丢原子弹是因为日本打珍珠港逼美国对日宣战，日本之所以要侵美就是因为深陷中国泥沼

不投降就直接给你种东京和京都

所以说香菇是稻草阿,压下去就结束了

原子弹的伤亡还没东京大空袭严重，日本也是照打

日本战败的原因太多,南洋战线拉太长,中国打太久,珍珠港等

原子弹日本自己调查结果只认定是美军新兵器(大型炸弹

你永远不知道军部的下限在哪，直到连关东军都被打爆

原子弹的重点在于,让日本知道"我们美国有着一发毁灭都市

意味)，并没有特别注意，因为发现美军有的新兵器报告

原子弹这个战史板已经讨论到变月经文了...

中国打太久就是起因好吗= =

原子弹这个真的是月经文了...

(揉眼)讨论好累,洗澡顺便去戳b狐...ap满了

是这样吗XDDD

日本已经注定投降,只是原本寄望本土决战口号跟老苏介入

还有aii,给你个劝告,不要没事随便讲那种贬低人格的说词我没有对不起aii你，好吗？

原子弹在一开战就丢效果未必好 战术成功不等于战略成功

能争取到有条件投降而已

去战史版爬文学习

拜今年所赐,这类议题在历史/战史板看到烦,到C-Chat还继续= =

还 蛮 屌 的 屌 爆 了

重点不是核弹效果如何如何，而是“没有中国打太久”，就不会有空袭珍珠港，也就不会发生后面的事

多去战史版讨论 很多人那个屎观真的事很夸张

聚焦在原子弹真的超奇怪

aiiueo说的才是正确的，那是大一历史系史学导论会提的。

开战就丢核弹不是会激发乡民魂吗XDDD

中国的主要贡献是把日本人弄到很烦开始不人道做法欧美开始经济封锁日本 后续引发珍珠港事件

基本上战前日本就不是这么人道了 反战派都被清掉了（茶

总之原po都中离了，还是去别篇文比较实在

军国日本真的是王八蛋阿 大家可以无聊查查鹿野忠雄

老美:有钱大家赚啊~ 阿本:对方好像很软,我要独吞~

问题是aii和原PO讲的根本两个位阶的事 一开始我还以为

这个台湾史上最伟大日籍学者也是被军部弄死的

再说战争本来就非人道行为 凡发动常有军人出现脱轨行径

他是在宣传概念 看下去才发现是再跟原PO争论 真心不懂

欧美:棍!哪来的不识相屁孩,给你断水断电

所以军纪严明不抢不杀的军队显得像稀有动物（望）

不人道也是有分级的 强奸掳掠甚至毒气生化兵器之最达姆弹为什么被禁也是如此

日本:断水电怎么办..再加把劲去抢看看好了从这时候开始就走向不归路了

再说中国虽是防卫方 但也有部队干偷抢拐骗 上头管不动要平心而论不论国族立场的话 就是别祈求战争发生

话说国民军当初拿来打台湾人好像就是用达姆弹?

这是公开的咪咪喔XD

用好像不精准吧 我觉得历史还是多翻资料 不然落得为疯人说疯话 说真的好像在创造自己的黑历史

不是好像 228本来就有用达姆弹

谣言居多,当时的时空背景来台老弱残兵不太可能有

因为弹药资料上也没有，只是个都市传说

那种搞工又贵的子弹,除非老美故意给

空尖弹不等于达姆弹吧??

好吧 信者恒信 反正我也没站在哪边

因为子弹品质差造成容易变形破裂的机会可能还比较大~

另外 当初自己喊可以轻松辗中国的日本却在上海拖超久然后在欧美面前打的四行也只打个平局 面子挂不太住不过中国这边代价就是老蒋几乎把精锐全砸光了

老蒋为了争取国际介入跟打给底下众军头看,把精锐德械师(相对)都烧进去了

去吃个晚餐回来 这串突然变得好高端(揉眼

在大陆的光头是类似十八路诸侯盟主,武林联盟盟主那种领袖,底下一堆门派各玩各的,只是尊他为盟主

但也算烧得有价值吧?

老蒋嫡系大喷阿 好歹在中原大战是一流精锐少打多

然后抗日八年各方面喷完就被共匪窃国啦

讲的好像跟自己战后贪腐一点关系都没有似的

严重贪腐化跟抗日后政府统治力极为低弱也有一些关系老蒋天天只能在日记骂却没什么好办法小蒋去打老虎打到变笑话，中国当时已经烂到不行了

来食足而知荣辱嘛 有时穷带来贪腐 有钱要讲仁义就好说

老蒋在大陆时期没那么高权力…坦白讲国府时代的大陆跟满清时代没两样

满清还好一点，国府刚转好一些日本就来搞破坏了然后就没有然后了XD

应该是日本自己也知道不能再拖下去了吧

日本是脑子有问题的人发难掌权，一发不可收拾

中国从清政权垮台到1949年为止有真的建设过什么吗?

黄金十年算稳定发展期吧

有建设啊？但战争开打后又被破坏光了

当北洋政府死了喔 是有人不想让我们知道他们的建设

不是有人不想让我们知道他们的建设，是有人偷懒不念书

蒋光头原本就只把台湾当临时居点 对台湾一直没啥建设光是个桃园机场捷运居然拖了几十年才盖 当初就是天龙国有松山机场能用就好

楼上的时代错乱很严重，建议多去图书馆

耕者有其田 耕到KMT高官人都肥滋滋 然后说要给的补贴跟屎一样对不起小的没读书没去图书馆 请告诉我蒋光头有推动啥建设小的书读不多 只知道到小蒋时期才多了个十大建设蒋光头逃到台湾之后几十年都在干啥 反攻大陆?

人家有在联合国拍桌喊汉贼不两立 煞气的退出联合国

十大建设期间也是老蒋任内开始，不过那时已经是小蒋管事小蒋发展的是重工业，之前事先发展农业，等农业稳定后

知道自己没读书没去图书馆有自知之明是好事，建议的

继而发展更进阶的轻工业

毕竟台湾虽然有美援，但可不像中共可以跟苏联直接输入整套的重工业系统

swallow43敢说人没读书又不敢正面回应是故意引战?你有读书请直接说你读了什么书 告诉大家蒋中正做了啥建设

都好心建议你补救方式了，你要问的问题图书馆都有解答

而不是只在那边故意酸人说一些没影养跟意义的话

提醒楼上这话题本来就没什么ACG点 现在还针对人了

还没吵完啊，这种话题本来就不该出现在ACG版了，还要纠缠出门左转战史版八卦版之类继续啦

联合国那个是给你老蒋面子让你自己滚…老蒋拿“我们不是撤退，是转进”的成就比倒影大厅出现的时间还早了50年

十大建设启动时小蒋只是行政院院长退出联合国?联合国根本没给他面子啦他只是在已经被投票决定要轰出去但台上还没正式发表前让代表上台讲场面话而已XD

联合国表决的是中国代表 而日本劝说是会员国就好 千万别退出

所以kmt执政下教科书的历史都变了啊

那是接受日本经援的国家都同意挺台 只是老蒋觉得没中国代表一切的存在都没有价值了

没有用，中共只要拿下常任理事国，后面老蒋就没戏唱了

基本上 任何国家都不希望联合国出现取消会员国的前例和条件如果能取消会员国 美日也能联合友邦用同样手段报复其他国家把那些不支持自己的会员国一个一个取消 只留下忠诚的友邦会员国固有权利是难以动摇的 就像全球都不能取消否决权一样总之 取消会员国这种事只会演变成闹剧 不可能发生这样的闹剧 联合国剩下的只有不能互相取消对方资格的五国

所以才自己退啊，他大概也不想变成首例

日本说别退出是不可能的,已经决议要把中华民国扫地出门了