※ 引述《JustinTW (DoW FAN)》之铭言：
: ※ 引述《telluImsorry (Come up to meet you )》之铭言：
: : ※ 引述《SeedDgas (雷姆是谁?)》之铭言：
: : 先讲结论，
: : 其实我觉得这跟iphone有点像，信仰很重要，不可质疑你的信仰。
: : 感觉中国人普遍来说很缺乏文学素养，我说的是 文学“素养”，不是文学“知识”。
: : 一部分台湾人其实也有这种感觉，
: : 就是从小读古文，明明是为了考试硬塞给你，国中开始要你死背活吞的背课文，
: : 什么优美古诗你都要背下来，
: : 为什么?
: : 因为大人跟你说这些诗意境优美又内蕴我大中华(国)几千年来之沉淀智慧，
: : .
: : ..
: : ...
: : 所以明天要考，快背吧^_^
: : 学生还没有那个人生经历去体悟字里行间的审美，
: : 还记得我们学到 停车坐爱枫林晚 这句，班上绝大多数人是如何笑闹的吗?
: : 哈哈做爱耶哈哈 哈哈好爽古人做爱哈哈
: : 我们没有被培养出审美的能力，却硬要去装作能讲几句文言文古诗就表示你有内涵&气质
: : 也许等到十年二十年后，有少部分人可能回过头来重新去品味诗文的境遇体悟，
: : 但那也是极少数罢了，
: : 绝大部分都是背过就忘，大概知道什么意思可以用白话大概笼统的讲出来就好，
: : 但华人因为历史因素，对自我文化的认同很多都由自傲转为自卑，再由自卑变成自傲。
: : 古文诗词变成了一种不可质疑的信仰，
: : 我说 床前明月光疑是地上霜 文字精炼意境优美内涵无穷人生历练，你不可质疑。
: : 像是英文那种语言怎么可能可以跟我五千年历史(?)沉淀下的智慧媲美?
: : 我说了一句古诗，你只需要安静体会那种朦胧美，语意模糊不清，你也要闭嘴欣赏。
: : 写的人没有那种深度掌握诗词? 没关系我就套进去就显得我文章很高上大。
: : 看的人没有那种深度感受诗词? 没关系我看到这些古诗词我就自动陷入：
: : “这很美，不管诸天万界各个时空位面的土著都要惊叹，不可质疑”的意淫。
: 转贴Chenglap大的文章：
: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1145962877.A.76E.html
: “
: ※ 引述《sanmu (忽闻海上琵琶声)》之铭言：
: : 是不是，“为何近代中国没有产生类似西方某某某”
: : （包括产生资本主义、工业革命、科学革命，民主政治）
: : 之类的提问都是没有意义的呢？
: : 还是说，历史学无法解答，从未发生的事
: : 或者说不容许假言命题的探讨呢？
: : 不知道板上的大大，对于这类历史问题的有什么看法？
: 当我们看这点的时候, 有一点不能忽略的.
: 比方说, 当我们在说中国不能产生自然科学的时候, 我们是从结果
: 去看的, 在西方文艺复兴之后的时代, 在西方开始重视科学之后的
: 时代, 直至西方把科技成果直接兑现成军事和经济力量, 显然地击
: 败东方的近代.
: 我们才说中国“没有产生了些什么”, 并认定了中国是不可能产生
: 这些东西的.
: 但, 这是一个基本的误解, 因为这样说似乎等同把西方当成自古以
: 来都一直重视科学教育的, 却忽略了文艺复兴前的黑暗时代. 在这
: 个时代西方几乎都被基督教文化所控制, 这在思想和教育上都影响
: 深远的, 我们经常会将儒家为中国带来的各种约束和阻碍视为理由
: , 却常常忽视了西方也不见得没有这样的阻碍.
: 你在中国说地球是圆的, 大不了被当成疯子, 但是如果你在西方说
: 这样的话, 却随时会被绑去火刑. 若今天发展出科技文明的不是西
: 方而是东方, 那西方人说自己不能发展出科技是因为受到基督教文
: 化的窒息, 岂不是更合情理吗?
: 我的观点可能比较异端, 我会感到并非儒家文化有什么问题, 而是
: 中国的历史曲线和西方很相似, 不过大家所在的位置不同. 西方早
: 就过了黑暗时代, 并文艺复兴, 将上古和中古融合成就了新的文明
: , 至于中国, 很可能根本就还在黑暗时代刚出来, 未到达文艺复兴
: 的时期.
: 就西方而言, 罗马是西方古文明的颠峰时期, 在后来腐败, 积弱,
: 终至崩溃, 引发了文明崩坏的黑暗时期. 约一千年之后才是文艺复
: 兴, 重新提倡古代的价值观. 文艺复兴并非提倡什么新事物, 相对
: 而言, 却是古典主义的兴起.
: 中国的话, 我们也可以这样看, 唐代的中国, 容纳了大量异族的文
: 化, 被中亚民族称为天可汗, 我们可以看成是罗马帝国的时代, 之
: 后的宋代, 虽然军力积弱, 但是文化艺术经济却更是兴盛. 这也很
: 像罗马后期, 甚至是分裂时代, 直接最后蒙古大举入侵将中国灭亡
: , 就像是罗马帝国灭亡一样.
: 之后虽然出现了明朝, 但我们能说, 宋朝的中国, 和明朝的中国差
: 不多吗? 也许很多外表上是类似的, 但, 儒家科举, 变成了八股文
: , 很多典章制度, 也只是仅留其形, 没有了过去固存的意义.
: 我们读西史时, 我们不把拜占庭视为罗马, 不把神圣罗马帝国视为
: 罗马, 他们只是拥有同样名字的, 不同的东西. 但我们读中史时,
: 却往往把自称中国的都视为同样的东西, 在之前宋朝我们还可以硬
: 说中国只是在改朝换代, 但去到蒙古时, 明明整个国家被灭. 就不
: 能自欺欺人说这个国家还在延续下去.
: 虽然很多东西被继承过来, 但更多东西被消灭了, 蛮族入侵之前的
: 是古罗马, 蛮族入侵之前的, 也叫作古中国. 古中国崩溃, 灭亡了
: , 后来虽出现很多自称中国的东西, 但明朝其实是一个新的国家,
: 他们是从所有东西崩溃之后重新建立的另一个帝国.
: 自元朝开始, 中国才真正进入了属于中国的黑暗时代, 也许我们会
: 想到, 元朝和明朝中国都有很多功业, 但西方的黑暗时代也是有很
: 多功业, 十字军都是在黑暗时代出征的, 很多艺术和技术突破都是
: 在黑暗时代产生的. 但在这个中国的黑暗时代当中, 不论是人心还
: 是文化的开放性都不断的萎缩, 更多自古流传下来的物事被扭曲.
: 儒家被扭曲成八股文, 就像耶教被扭曲成中古的宗教迫害, 酷刑也
: 开始被滥用, 人心变得封闭, 对外来文化欠缺接纳. 人民变得迷信
: 愚昧, 并进行锁国, 拒绝对外接触. 视外来文化如洪水猛兽.
: 这可不是郑和去下西洋就可以抵消的. 黑暗时代的本质是一种文化
: 的改变, 并非国力的改变, 也不是政治势力的改变, 中国传统上把
: 眼光放在政治史上, 把统一视为治, 把分裂视为乱, 而忽视了人心
: 文化的改变.
: 罗马帝国崩溃产生了一千年的黑暗时代, 宋帝国崩溃后, 也许也应
: 该会有这样一个长度的黑暗时代. 这样说的话, 我们很可能是在黑
: 暗时代的末期吧? 现在的中国, 虽然引入了外国的技术和经济, 但
: 人心真的有变得开放包容了吗? 如果还未的话, 那黑暗时代则也并
: 未结束.
: 而当我们重新体现自身古典文化的价值, 并散布起来的时候, 才是
: 真正的文艺复兴吧.
: 西方的科学是在文艺复兴之后才被重视的, 中国的儒家文化, 不见
: 得不会有一天重视科学理性, 儒家文化, 原本就是重实务的, 但我
: 们在这一千年的黑暗时期当中. 就接触了西方的科技文明, 因此我
: 们才觉得我们没有. 文明演得停滞.
: 其实当我们看看西方文明兴起之前停滞的一千年的话, 那, 我们很
: 可能也只是在那一千年的停滞当中, 作为一个中国黑暗时代的子民
: 而生存著, 万一没接触到西方文明. 也许到了西元 2100 年左右,
: 中国不见得不能有一次自发的文艺复兴. 然后也发展出自身的科技
: 文明.
: 这有何不可?
: 这并不是儒家的错, 是时间, 文艺复兴酿了整整一千年才得成的佳
: 酿, 我们还在酿而已. 不过如果有西方现成的文明成果, 包括微波
: 炉和抽水马桶, 我们也不必等儒家也发展出自己的抽水马桶出来.
: 我们只是比别人慢一步而已, 到目前为止也是, 我们否定了自己的
: 传统文化, 觉得千错万错, 是儒家的错, 是中文的错, 是孔子的错
: , 就是自己没错. 我们既不能欣赏古典中国的遗产, 亦不是真正的
: 欣赏外来文明的发展, 我们只是像原始人那样崇拜别人的工业产物
: , 并幻想着自己也拥有那样的工业产物, 便等于追上了别人. 却没
: 有意识到, 我们的心还是落后于人.
: ”
: 说实在的我觉得对岸的主体思维方式还停在黑暗时代中期，台湾则是差不多进入文艺复兴
: 了但被欧美影响太深快要被拉走了
: 顺路延伸一篇一样是C大的文章：
: https://opinion.udn.com/opinion/story/6777/642006
: “
: 在近代，华人提出了中华民族这概念，你查字典，可以查出定义，但没有一个统一的定义
: ，结果便任由不同的人自己解释。这个含糊产生了很多问题，以及很多矛盾。
: 中华，中国，中华民族，中国人，汉人，华人，中华人民共和国国民，中华民国国民，这
: 些概念长久以来被混为一谈。最常见的做法，就是互相加上一个或多个等号，例如“中国
: 人就是中华人民共和国国民”，“汉人就是华人”，有些人比较贪心，全部都加上了等号
: ，有些人只将部份配对放上等号。
: 但无论你怎样放，都很容易产生矛盾。而且你的等号放得越多，矛盾就越大，举个例子说
: ，如果我们说中国人就是中华人民共和国国民，中国人就是华人，华人就是汉人，那么一
: 去到西藏藏人，他是中华人民共和国国民没错。却不是汉人，那是不是华人呢？你可以硬
: 说他是，不过不能说很有说服力。
: 另一个就是马来西亚华人，他们基本上是汉人没问题，但是绝对不是中华人民共和国国民
: ，而是马来西亚国民，效忠的对象也应该是马来西亚这国家。那么，他们又不是中国人？
: 根据国藉判断的人说不是，但这样华人就不是中国人了。
: 因此，把以上的东西画上等号的做法，基本上就是在制造矛盾。可是我们的教科书似乎也
: 是打迷糊仗为主，两岸皆然。即使同一个名词也在打迷糊仗，中华民族是“一个”民族还
: 是“一群”民族？这点早在中华民国建立时，从初期的驱逐鞑虏，恢复中华，去到五族共
: 和，去到中华人民共和国的五十六个民族，再发现还有更多不同的人群在这片土地上生存
: 。这个定义是变来变去的。
: 会变成这样的情况，是因为华人的兴起，刚好是西方国族主义顶盛的时候，而国族主义强
: 调“民族”作为至高的单位，所以华人在学习西方时，直接把自己定义成民族，觉得华人
: 这种身份，理应是民族。
: 所以整个思想，都以“民族”去看和检量问题，再引入很多西方未成熟的观念，结合东方
: 一些传统的想法。例如结合一个国家，一个民族，一个语言的主张，再混合传统东方的天
: 下一统方为太平的想法，产生了很多激烈的观点。柏杨说中国是文化酱缸，远源是，中华
: 民族本身就是一个定义酱缸。但不能怪各位先人，因为他们活在战乱的时代中，当务之急
: 是抵御军事侵略，要他们能静下心来理清楚整件事没有矛盾，算是一种奢侈。
: 但去到我们这个大致上和平的世代，我们也没有很好的去处理这问题，继续把中华视为民
: 族，结果就变成了自己吵了半天。这些不会有解的事情源头，在于我们认定了中华就是民
: 族，而没有想到他可以是别的东西。那，如果他是别的东西，那会是什么东西？
: 那就是“文明”。
: 我们常用文明这个词语的时候，多数是指一个人的行为得体，有礼，合社会规范，但是我
: 们很少用到他另一个定义，就是他代表了人类文化群体中最高的一层。一个远比“民族”
: 还要高的层次，就是文明，中华，是应该套在文明这个层次。而不是民族。
: 文明并不是民族，他是一种古代文化长期的影响力与同化力，以千年为单位影响下，一个
: 地域不同的人群，都形成了一种生活习惯，器具，观念上的相似。例如大家都用筷子，都
: 用汉字，不是因为他们就是中国人，而是代表这区域千年来都是中华文明的影响范围。
: 欧美诸国，由这么多民族国家组成，可是我们理解其文化有同一的共通性，这些共通性我
: 们并不说是“欧美民族”的影响，而是“基督教文明”长期影响力的结果。中东北非诸国
: ，则是受到“穆斯林文明”的影响，俄罗斯中亚东欧诸国，则是“东正教文明”。而中华
: ，则是和基督教，穆斯林同一等级的东西，他背后的意识形态，有些人称之为儒教，我们
: 可以称中华文明的核心是中华思想。
: 这你会发现，其实中华文明，在各方面都可以跟他们相比。例如共通文字，基督教文明是
: 拉丁字母，穆斯林文明是阿拉伯文字，中华文明是汉字。以节日而言， 基督文明都庆祝
: 圣诞节，中华文明则庆祝新年，这是超越民族与国家的。
: 之前之所以会出那么多问题，是因为把中华从文明说成是民族，是一种降格，我们把一种
: 应该和基督教影响力相比的东西，降格为跟法兰西影响力相比的东西，而文明底下的国家
: 和民族，则受一个文明不同程度的影响。有些在两个文明边界的民族，则同时拥有两个文
: 明的特质。
: 当理解到中华是文明时，那么就不必再纠缠于每个人到底“是不是中国人”，因为文明的
: 影响并不是有无之分，而是深浅之分。文明并不是像国籍那种一刀切的身份，而是施加于
: 所有人类精神上的影响力。日本人也可以看三国演义，用汉字，但不见得要过端午节，香
: 港人可以过圣诞节，不见得过圣诞节就是基督徒，就只是因为他们受了基督教文明影响而
: 已。
: ”
: 其实个人玩40K，偶尔翻译翻译40K的设定，长期下来也对这点深有体会，或许我们觉得中
: 文翻成英文会减损很多意思或者说节奏上很难对上，只是因为西方人把我们认为是“各地
: 方言”的东西定义成了不同民族的“各国语言”。在40K中很多词语是官方自创的，由英文
: 混著拉丁文或者法文的东西，在中古战锤则是德文英文并用；40K这种情况就好像我们把现
: 代白话文和古代文言文混著用的瘪脚文言文水准────各位如果大学乖乖读原文一定经
: 常看到.etc、e.g.等等句尾缩写，那是百分百的拉丁文，而在整本英文书里面许多句子都
: 这样使用的情况下，就好像我们白话文混著之乎者也。而中古战锤德文英文混杂着使用，
: 则可能类似我们国文混著台语文字，或者国文混著香港文字使用那样。
: 如果这样看，其实翻译起来可用的词就多了。我们看中文字典，随便一种事件都有1X种词
: 语可以形容，比方说“死亡”我们在国高中国文课背过不知道多少种死亡的同义词，而或
: 许西方不是没有同等数量的词语去形容死亡，只是分散在各国文字中罢了。于是我们背这
: 些同义词背得要死，但是要翻成英文的时候却迫于英文词汇有限而全部只能翻成Dead或
: 者Fallen，却不知道或许把其中某些词代换成拉丁文甚或德文西班牙文，英国人美国人可
: 能也勉强能看懂甚至本来就能看懂。在前提思想限制的情况下，我们其实真的18辈子也很
: 难把国学家所谓“中文的博大精深”翻到英文中，于是我们永远很难踏出文化宣传的第一
: 步...这也是我瞧不起很多国学家甚至国文老师的原因，因为他们认为的“中文博大精深”
: 很可能只是因为对于国外文化认识不深的结果。而且，如果只有文字上比欧美文字有变化
: ，思想上却没有比较先进，甚至还落后，那这样的词藻，又和国学家自己常在婊的只有辞
: 藻的“骈体”有什么两样呢?
: 中国古代有段话是这么说的，看山是山，看山不是山，看山还是山。当我们探出头去研究
: 外国文化的时候，或许一开始是抱着憧憬而去的，而有些人在这之后觉得中国的文化比较
: 好就退了回来，有些人觉得西方文化比较好于是完全陷入了进去；但真正的角度应该是去
: 对照映衬。我在读某本介绍埃及文化兼历史的书籍的时候，该书就有提到西方近代痴迷西
: 亚埃及和希腊等地考古的原因，就在于他们把自身文化往上一路追溯到了希腊罗马甚至接
: 著往上追到了埃及和苏美/巴比伦/腓尼基。于是我们分作无数不同文化的分类，在欧美却
: 是如同中国王朝一样传承延续的关系，于是欧美的文化为什么可以受欢迎，除了因为文化
: 优势和资本优势，更大的原因是在于他们是学习了远超他们本地的历史和文化，所以他们
: 的文化是兼同了起码两个比中国古老的文明，还加上了希腊罗马和自犹太发展出的基督教
: 文化，对照中国所有人同时期的时候仿佛同质化严重的那种感觉，可以说根本是多个文化
: 合起来打中华文化一个，那不输才怪。
: 说到这，就回到了原初，我们文化传播不如西方不是因为我们资金技术不如西方，而是关
: 键是我们负责搞文化的人，没有胸怀世界...如果我们真的把中国视为和欧洲同等的量体，
: 那么两者的复杂程度理当相近，中华的世界不该只有"国文"，也不该只有一个"中华民族"
: ，而中华的文化传承更不是只来自中原，而是有来自四面八方的影响。或者说，我们可以
: 这样想，欧洲是自古以来就藩镇割据版本的中国，而欧盟则是欧洲试图像古中华王朝那样
: 整合成一个整体的尝试(而他们面对的困难相当大)；而中华则是自古以来皇权强盛(不管你
: 是要从神罗皇帝/拜占庭皇帝的角度看还是从教皇的角度看还是两者皆看)版本的欧洲，那
: 么我们台湾和日本韩国对于中国的分离主义，就是试图走向欧洲那样子的多国并立，而对
: 于这点我们也面临了相当大的困难。到此，我们终于看到，欧洲和中华，就如同镜像，一
: 个是分裂而试图整合，一个却是试图从过往的整合分裂出来，双方有诡异的相似之处也有
: 诡异的相反之处。那么，当这个镜像般的欧美还从全世界其他地区学习的时候，中华文化
: 圈的各国，是不是不应该眼中只有欧美，而是应该试图去多学习多了解不同地区的文化?当
: 我们认为这个镜像般的欧美有数十个国家数十种语言和文字的时候，中华文化圈的民族、
: 语言、文字是不是也还可以相应地去细分?而不是所有人都是中国人都只会讲北京话?
: 延伸阅读：
: C大讲欧洲古代自我认同：
: https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1254929461.A.664.html
: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1366526212.A.87D.html
: C大谈历史教育：
: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1296980067.A.CDF.html
: C大谈民族国家：
: http://chenglap-blog.logdown.com/posts/255881-why-did-hitler-kill-jews
: C大谈汉人和中华民族概念的成形：
: https://disp.cc/b/163-9wPp
: 韩国的自我追寻之路(老实说，和台湾有点像)：
: https://www.thenewslens.com/article/22469
: 所以说，韩国在生意上算是台湾竞争对手，但是在国策尤其文化发展策略上其实可以说是
: 台湾先天的盟友
: C大谈文化认同：
: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1378997376.A.F0C.html
: C大谈比较史学：
: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1253635742.A.907.html
我的看法跟你不一样喔
西方跟中国早在希腊时期就有一个决定性的关键
希腊哲学家会去探索自然了解自然解释自然
尽管他们仍旧只是停留在理论上没有做实验，但他们已经具备科学研究的一个重要观念：好奇心
他们会去研究天文，会去计算地球半径、日地距离、火星逆行、地心论或日心论
会去分析运动，整理出物体动到最后会停止、越重的东西下落速度越快
‘力’有分成自发力跟外来力，两者可以组合
比方说丢球丢出去，球就是受到手的外来力，跟自然下落的自发力
尽管很多东西都是错的，但是他们确实是在对自然感到好奇，会去探索
而之后的文艺复兴时期，接触到希腊罗马的这些东西，人们意识到原来古代大哲学家这么热衷研究自然研究天文，所以大家一窝蜂的跑去研究天文学，接着以此为契机带动了其他学科的发展
科学革命就是起源于天文学革命的！
可以说西方之所以能诞生现代科学，就是因为他们有这个‘好奇心’当原动力
反观中国，即使是在那个百家争鸣的年代，也没有任何一个学派会如此重视研究自然
如果古代思想根本就没有好奇大自然、解释现象，那就算中国文艺复兴了，又能复兴什么？
另外关于你说的宋朝以前是古中国论，我不认同
我反而认为宋朝恰恰就是中国的文艺复兴时期！
经历过五代十国的纷乱后，宋朝的士大夫开始重新反思，所以儒学在那时候再次被研究
有程朱理学的诞生，也有陆九渊未成熟的心学
但是就是没有科学
还记得孔子曾经被问过太阳什么时候比较远比较近这个故事吗？
终其一生，孔子也从来没有去找答案
因为中国人根本不好奇大自然，根本不在乎为什么
中国人很现实很实务，就是只会重视有用的、对人类有益的
这就是我的看法