Re: [闲聊] 不被丑化的圣光阵营

楼主: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-10 09:06:43
※ 引述《Dialysis (           )》之铭言:
: 不知道标题是否就可一眼让人看出我想表达的主题?
: 至今看了些许作品,东西方玄幻皆有,
: 但,不管哪一类的作品,
: 只要是圣光、圣骑、教宗一类的,总之就是以西方信仰架构为基底的门派,
: 几乎都是会被明贬或暗讽成“因过度自以为是的正义而成为实质上的反派”。
: 我本身是无神论者,这样的描写其实并不会触犯我的价值观,
: 但,纯粹就只是不管看哪个作品,都看到几乎雷同的套路,而感到有点疑问加厌烦。
: 因此,想来问问,有什么作品的这类阵营或角色的描写,
: 是会真心让你认同他有真正的良善及美德?
: 总之,就是想问有没是以这类阵营为正派人士的作品?
其实东西方看似套路相同,批评的点还是有差异的,东方因为无神论更强烈所以批评的重
点会延伸到神祇头上,基本上整个信仰都是虚幻的,不然就是是人自己搞出的概念神(所以
还是虚幻的)
西方就不是这样,有的人还是信奉基督教或者不好把自己基督教文明历史整个黑掉(不要忘
了中世纪到文艺复兴很多时候的科学研究实际上不是冲著证明上帝存在就是背后有教会支
持),所以黑的主要是教会,尤其女巫审判这种教会默许(东方人不了解的就写成是教会主
动发起的恶意了),明显是为著教派斗争的事件....
所以事实上有深度的作品如战锤40K描写正派的方式就不太一样(当然40K算极端例子,在
40K与其讨论正义与邪恶不如讨论生存与牺牲...)
40K的所谓帝国国教首先就是和人类帝国创立之初的理性宗旨相悖,然则国教确实是后来
帝国对抗混沌时赖以为生的基础。国教本身的不理性几乎可以肯定将会把帝国拖入万劫不
复,然则在真正万劫不复之前,帝国又必须依赖国教对抗环伺的大敌们...就像人们生存的
挣扎一样,所谓正确并不见得能带来救赎....如果有救赎,很多时候那也是一条很狭窄的
道路....
最让人玩味的就是描写帝国初生时代的短篇小说《最后的教堂》:
http://tieba.baidu.com/p/4541813766
还有其他小说中描述的神统派之类身为国教前身的地方小宗教,这很有趣,因为国教和神
统派信仰的人类帝皇就是反对宗教信仰的,然则他确实也是超凡存在....最终这个结果可
以说是人性的必然(一个神祇领着一群凡人走上理性反宗教之路?最后当然会因为凡人自身
的软弱歪回来变成宗教)....当然更有趣的就是如神统派这类搞宗教信仰的在帝国初兴的年
代是会被绝禁的,甚至是通缉XD....
当然更有趣的是Wiki中粉丝对人类帝皇力推的帝国真理的推测和后来国教兴起取代代表理
性的帝国真理的文章:
http://tieba.baidu.com/p/4568995670
这时候对应回来看多数东方描写一神信仰的小说就会发现不了解别人就随便下笔会有多少
问题....手段幼稚也就算了,问题最主要就是辩证的残缺,整个讨论变成很简单的"宗教是
烂货而且是神棍发起的",而不是"宗教虽然险恶却也是必须,甚至它本身就是因应人性自
有的软弱而来"
缺了一半,就成为了正义与邪恶的辩论;多了几次来回映衬,就成了省思
当然就如我所言,40K是个极端例子,就如40K小说固有的序章所言:

时间到了第41千年。帝皇已经僵坐在地球的黄金王座上超过一百个世纪。他是人类之主,
有着神祇的意志,依凭他无尽的强大军队主宰一百万个世界。他依靠黑暗科技年代维持的
腐朽残躯仅能做出微不可查的移动。他是帝国的腐尸之主,千条灵魂被日日献祭,好让他
的不死状态能够延续。
然而即使在他那非生非死的状态下,帝皇依然无所懈怠。强大的舰队穿梭在恶魔孳生的亚
空间中,这是唯一能跨越遥远群星间距离的方式,他们的航路被星炬所照亮,那是帝皇意
志的灵能具现。庞大的军队以祂的名义争战四方。在祂麾下士兵中最强大的便是阿斯塔特
修会,也就是星际战士,他们是生化强化的超级战士。他们的盟友数以军计:帝国卫队和
无数的行星防卫军,还有永远警惕的审判官和来自机械廷的科技牧师。但尽管他们如此众
多,他们却仅仅能够抵挡住那些来自异族、异端和变种人──甚至更糟──的永恒威胁。
生活在这个时代,意味着成为茫茫众生中的一份子。意味着生活在想像得到的最残酷且最
血腥的政权之下。这些故事就发生在这个时代之中。忘了科技和科学的力量吧,因为太多
已经被遗忘,而且永不会再被习得。忘了对进步和相互理解的承诺吧,因为在遥远晦暗的
未来中只有战争。群星之间永无和平,只剩永恒的冲突与屠杀,还有饥渴邪神的肆意狂笑


40K是个把种族主义、法西斯主义、一神教信仰、宗教审判、反科技反智能反AI等等人类历
史上最黑暗的那些面向刻意透过人类帝皇这个神祇般的存在,和对其的信仰搓揉在一起的
世界观...,加上混沌邪神是人心所致的设定,也就让宗教存在意义的辩证变得更深刻...
套句对岸吧友讨论帝国真理时的说法:

到头来就是那些口口声声说著不想成为神的人最终都成为了神,口口声声说自己信神的人
却是第一个改宗的人。
那些认为M41迷信愚昧,极端鄙视神性崇拜的人却意识不到这种崇拜不单有意义,更是抵
御恶魔维系生存的必须;而那些盲目崇拜的,指责别人信仰不纯洁的人事实上却是违背了
自己崇拜的神自己的意愿。
翻译过来就是:
怎么著都不是人,大家都不是好东西,这叫Grimdark!咬我啊?你们啊,too young,
too simple, sometimes naive!所有想在这个宇宙里找到什么正确的,不自相矛盾或者不
是明天就挂了的人,都还是要学习一个的!

(注:M41是40K的纪年法,代表第41个千年,41st Millennium,也就是西元40000年,40K
故事主轴的主要年代,对应一万年前人类帝国初生的M30)
某种程度上40K就是在表达人性没救了那种概念,然后反衬那些英雄的英勇与牺牲(这也是
40K主要卖点):

牺牲,帝国的根基立于牺牲之上,这是千真万确的箴言,烈士的鲜血是帝国的火种,当忠
诚的奴隶学会了热爱鞭笞,只有死亡才是义务的终结。
一万年来我们默默忍受,有时我们在阳光下短暂的萌发,更多的时候在死荫里苟延残喘,
一百个世纪来我们战斗,死去,将敌人的血和我们自己的血洒满无以计数的战场——人类
不断的牺牲著自我,牺牲让人类的血脉得以延续,一代,一代,再一代,不为什么伟大的
理想,因为牺牲本身比任何理想更伟大,但也许每个人心中都深埋著一份希望:也许有那
么一天,也许一万年之后,有一个世代不再需要牺牲,有一个世代,人类在平安中永存。
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-11-10 09:07:00
东方无神论? 是多神论吧 无神论是中共在搞得
作者: w3160828 (kk)   2016-11-10 09:09:00
美国初期也有女巫猎杀 把事情都推给教廷根本喜憨他是指小说方面吧 在这版能接触到东方小说都是对岸
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-11-10 09:14:00
东方宗教观是多神论 而且很抵触宗教凌驾政治之上 中国的不说 日本织田信长烧比叡山就是一例 此外少有因为信仰冲突掀起国战
作者: w3160828 (kk)   2016-11-10 09:15:00
日本是烧佛教 但是对神道教根本不敢碰....日本就是典型宗教凌驾政治的典范
楼主: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-10 09:15:00
其实这版多数人应该都是,不是无神论就是接受现代教育
作者: w3160828 (kk)   2016-11-10 09:16:00
日本天皇世袭能不断绝就是因为神道教的神=天皇
楼主: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-10 09:16:00
之后不太理宗教的,最多逢年过节考试前意思意思拜一下比较类似孔老夫子说的敬鬼神而远之
楼主: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-10 09:17:00
推楼上w3160828网友应该说是多重因素,也有日本天皇不实际执政导致人望高而且不容易受损的原因....实际执政失误的话就连汉天子
作者: StarS (大日如来)   2016-11-10 09:18:00
天皇被供在那多久了 掌实权根本没几年 根本就只是吉祥物
楼主: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-10 09:18:00
不也要下罪己昭?
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-11-10 09:19:00
天皇没执政权是被自愿的 一开始还是有实权的
作者: falconer (远方的你)   2016-11-10 09:21:00
历史上的天皇几乎都没有实权啦!幕府时代就是将军说了算啊!
作者: BlackBird (黑鸟)   2016-11-10 09:23:00
织田信长对宗教的价值观其实满类似现代人的,并非讨厌讨厌宗教,而是痛恨滥用信仰的僧侣,比叡山在他眼里根
作者: lpb (Θ_Θ)   2016-11-10 09:25:00
所谓“挟天子以令诸侯”这点日本人真是学的非常透彻XD织田信长也有打天草四郎,在他眼里那也算是邪教吧?
作者: BlackBird (黑鸟)   2016-11-10 09:27:00
本是披着佛教外皮的大名,更别说那些和尚行为有够败类
作者: lpb (Θ_Θ)   2016-11-10 09:28:00
比叡山那个真的是自找死路,活该被烧XD
作者: BlackBird (黑鸟)   2016-11-10 09:35:00
我是觉得想烧比叡山的大名多到可以去领号码牌了,只是信长先动手,太嚣张了,也算是动到很多人的底线
作者: falconer (远方的你)   2016-11-10 09:39:00
想归想,手段还是有差,其他人可能不会烧山,顶多收缴财产接管或解散僧兵,织田信长性格有暴虐的一面...
作者: w3160828 (kk)   2016-11-10 09:40:00
不过老实说 被人一向一揆久了 都会暴虐.....
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-11-10 09:42:00
信长是被人搞到四面皆敌耶...而且把一向宗这种邪教杀光才是对的
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-11-10 09:43:00
一向一揆连国战都还称不上 只算的上是宗教试图左右政治都不能容忍了 对比一下东西方宗教观 还能说啥....
楼主: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-10 09:57:00
顺路说说,东方不是啥牴触宗教凌驾政治之上,而是皇帝本身就是天子,就是宗教信仰的理论人世顶点换言之就是"政教合一",皇帝本身就是人神当然没有宗教压过政权的斗争,这导致中国历史上的宗教斗争比较是民乱或者统治者想钱了....宗教从来都是被皇帝人神身分控管的
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-11-10 09:58:00
中国的天子可从没至高无上过 更没像日本天皇那样神格化啥跟啥啊你
作者: lpb (Θ_Θ)   2016-11-10 10:01:00
看楼上说法我无言了……
楼主: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-10 10:04:00
中国的天子的确是人世信仰的顶点啊,一堆正神都要天子认证...
作者: Fewer (很少)   2016-11-10 10:05:00
都说是"天"子了 还不够至高无上喔
楼主: JustinTW (DoW FAN)   2016-11-10 10:05:00
当然不是顶点也没错,那天皇也不是创世神本人啊我说....
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-11-10 10:12:00
笑啥?皇帝有教{证?自称天子背后都是枪杆子 都是将相本无种 需要教蚖{证吗?
作者: Fewer (很少)   2016-11-10 10:18:00
自己都承认抢杆子出政权 就不用黑教会啦教会是有武力喔?而且 天子不重要的话 怎么一堆人都说自己继承天意就是中国人信这个啊 不然何必说了5000年
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-11-10 10:26:00
没枪杆子就可以指著谁谁谁的继承权一堆意见了 每个王权头上都有个老大 英国俄国搞自己宗教不就是不想自己头上有人比手划脚
作者: kd1523 (雨)   2016-11-10 10:31:00
推认真分析文
作者: Fewer (很少)   2016-11-10 10:32:00
麻烦看看别人提出的资料好吗 人事权都是君主的还是你又要跳针
作者: roger214 (我想去流浪)   2016-11-10 10:35:00
那解释一下英国俄国是闲著没事干?
作者: Fewer (很少)   2016-11-10 10:59:00
你去看资料啊 跟我跳针做啥
作者: game147 (哈哈熊)   2016-11-10 11:01:00
某roger不要再跳针了……
作者: linzero (【林】)   2016-11-10 11:04:00
或许天子跟那些朝廷高官都知道承天之意是场面话,但对下统制实际上是拿这套去弄的,要说是宗教也不为过。不过要说定意不同那不叫宗教也是可以啦
作者: chungminchun (酸旻)   2016-11-10 11:27:00
呃...花两秒钟查资料好吗 天草是德川幕府时期的人物跟信长的关系应该不大...除非他们在冥府互抢地盘
作者: bpii   2016-11-10 13:55:00
造这逻辑 那信佛 信道的皇帝又是什么鬼?
作者: lpb (Θ_Θ)   2016-11-10 14:10:00
信规信,但不会让宗教凌驾政权,甚至是拉一个压一个,前任皇帝用佛教,那下任皇帝就改过来用道教压佛教的,在他们来说都是利用工具兼让自己永生的手段而已。我自己想法是中国古代政权信的是儒教,其他都排在他后面。
作者: capitalist   2016-11-10 15:07:00
最好的例子是奥术神座 里面的宗教真的是烂到很蠢 就算创办者本人是神棍 其他信徒也是从小受教会良善的教育长大的 结果教皇自暴黑暗面其他人没点挣扎就跟着老大干了 乌贼根本完全不懂人心吧
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-11-10 15:10:00
哪里蠢 明明有北方教派独立好吗另外教皇是把利用信仰之力的方法传给那些头头才安抚下来 就算如此还是有人偷偷想尝试成为半神最后那些人是无路可走才一路黑到底因为议会大势已成 根本不在乎对方势力了
作者: capitalist   2016-11-10 18:31:00
北方教会为了利益独立 南方教会为了利益附从 连考虑都没有 这不叫幼稚什么叫幼稚真的一点原则都没有干嘛不直接加入魔法师 之前那个练出圣光的法师还真是可怜啊 结果他是唯一的信徒
作者: darkbrigher (暗行者)   2016-11-10 18:54:00
考虑啥 要不要看看现在台湾政局 某些人知道土共很烂还不是靠过去跪舔所以他们没考虑? 很烂很蠢? 不管宗教还是政治本来就以利益为优先 考虑啥善良正义那都是骗人的加入魔法师没有现在地位的话 那干嘛要加入走天堂山路线练到8~90级了 谁会去砍掉重练另外那个练出圣光的老头也是为了利益好吗 他在奥术之路遇到障碍于是投向真理之神 这不就是利益?

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