楼主:
buji (卜基)
2024-08-15 13:21:30就是如何让自己在长期中,与他人相比,别越变越穷,最好变得相对更富有一些。
保括:
(1)净资产的PR值 (净资产排名百分位数)
(2)生活水准的维持(含绝对水准: 譬如每天吃得起牛肉面。相对水准: 同阶层的消费水准)
(3)净资产(全国)占比: 譬如现在占全国总财富亿分之一,十年后也有亿分之一。
当然,这还要跟同龄者比。否则中高龄肯定比年轻人有钱,比赢胜之不武。
我胡思乱想这个,主因是贫富差距一直扩大。有钱人用钱赚钱赚得比你快得多。一般人靠工
作所得至少有五成要支应生活开销,有钱靠人投资赚钱,不仅收入远大于你,开销比也远低
于一般人,所以富人与常人每年实质储蓄(可投资或还债)的比例远大于收入比,财富比。长
此以往,贫富差距只会越拉越大。就算保住相同的PR值,?负担得起相同消费水准,长期下
来你还是变得相对更穷了。吉尼系数一直拉大,就是个明证。
买房是抗通膨的工具,国人房屋自有率帐面数字一向很高,但房价越来越高,国人自有房屋
的平均面积是不是也越来越小? 不起的人的比例是不是也越来越高? 也不是每个人都有房子
可以继承。
不知一般人(或中产阶级), 是否需要忧虑这种问题? 有什么有效可行的因应之道吗? 还是说
,忧虑也没用,不如今朝有酒今朝醉?
忧虑没用,行动才有用。去研究如何当个有钱人啊。自媒体时代,一堆翻转阶级的人出来分享开课割韭菜。从中汲取一些自己能做到的去做
作者:
daze (一期一会)
2024-08-15 15:05:00以政策角度来说,可考虑对 Capital gain 课税。甚至模仿爱尔兰、丹麦,对未实现损益课税。但你看光是一个开征证所税,就弄倒不只一个财政部长。海外所得不易稽查是另一个层面的问题。
楼主:
buji (卜基)
2024-08-15 16:07:00当年开征证所税,照理应同步调降证交税,可惜没有
作者:
opm (活着堆好积木)
2024-08-15 17:25:00未实现损益感觉蛮麻烦,证券要课的话,房地产?艺术作品?虚拟货币?跌价损失也该抵扣啥?
楼主:
buji (卜基)
2024-08-15 17:56:00房地产有课税,虽然税率很低
作者:
daze (一期一会)
2024-08-15 18:24:00以丹麦跟爱尔兰来说,未实现损益课税主要是针对证券。丹麦曾在2022年有提案要对出租的房地产课未实现资本利得税,但稍微google的结果没有下文,或许不了了之?以丹麦来说,跌价损失可以扣抵日后的资本利得。也可以用来扣抵收到的股息。
作者:
Mosin (Nisom)
2024-08-15 19:21:00累积财富的理由是为了满足需求,还是为了赢过别人?
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-15 20:30:00要维持(3)净资产全国占比的话比较简单 要维持(1)净资产的PR值的话就比较看条件 在前面的话就难 在后面的话就简单在前面要维持PR值的话 可能需要创业或是高风险投资 不然会往中间靠近 如果在后面 只要理财保守一点 例如股债各半 自然PR就会往中间推进简单来说 小富由俭 大富由天 小富可以靠自己 到pr80-90左右都可能 要再上去靠运气的成份会越来越大
现在做什么几乎都是干倒中产或企图往上爬的中间分子啦政府最好的方法就是不要去管了 M型化怎么搞都是加快而已
楼主:
buji (卜基)
2024-08-16 09:01:00但持续M型化不利社会安稳,到处都流浪汉怎会好?我倒觉得维持PR比较容易,大家一样资产配置就好维持相同财富占比难。平均收入都是高于收入中位数维持相同PR相当于维持相同社经地位,至少心理上
我的意思是政府就算想救 最终也只是加速病患死亡XD能够压制顶层推升中产的政策根本没人拿得出来最后总是会被顶层的人拿去利用罢了
楼主:
buji (卜基)
2024-08-16 10:07:00政府要做的,不如限制顶层扶持底层,不管中产也许可部份引入明万历朝开始采用的抽签制度譬如部份顶大的录取名额,以免阶级复制日益严重
创业继承结婚投胎 变有钱人就这几个方法而已靠投资翻转阶级不大实际
限制顶层是哪来的天方夜谭,有钱人都把钱移到开曼群岛顶层的人想去哪就去哪,反而是政府求他们将资金留下一个小老百姓在那边不切实际的肖想当总统,想出来的办法比共产国家还共产。小心别跟现实脱钩,往极端左派的方向走去了。
作者:
krf08 (..)
2024-08-16 12:09:00有钱人比你更会研究如何让自己资产更多,所以先天上除非制度有限制不然你没机会的
楼主:
buji (卜基)
2024-08-16 12:37:00是的需靠制度限制,但现在制度是股票资本利得免税谁都知道不合理。当然利得课不课税可以讨论其实只是希望大家公平些,而不是越有钱越免税但若推证所税,就需在他处减税,否则变成变相加税
作者:
daze (一期一会)
2024-08-16 13:44:00变相加税其实也不是不可以,台湾应该颇有加税的空间啦。比如英国对资本利得课税,但买卖股票也要0.5%印花税,可见交易税跟所得税并存未必不可。
作者:
opm (活着堆好积木)
2024-08-16 17:56:00有钱人有的是本事移动资产,留穷鬼自己玩吧?
楼主:
buji (卜基)
2024-08-16 20:11:00富人的钱其实是从穷人身上赚来的,离开台湾他要割谁?
作者:
opm (活着堆好积木)
2024-08-16 20:44:00带走就够好玩了
作者:
aloness (aloness)
2024-08-16 23:52:00投资是进阶行动,初级是拉高薪资,你的比较对象看起来是要努力在初级行动一般人靠工作支付普通开销约略占三成而已,选择>努力
作者:
opm (活着堆好积木)
2024-08-19 08:52:00其他国家也不缺穷人
作者:
slchao (slam)
2024-08-19 13:25:00低风险的被动投资,大概可以维持PR至于提高,我觉得是高风险或高门槛的工作提高PR,假如门槛太低或成功率太高,多数人都能提升,谁下去?低风险投资,数字稳定每年变大蒿吐露丝,但大家数字都一起变大,其实是通膨的概念,并不是PR的提升
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-19 16:14:00指数投资就是平均值 只能维持你占全部人的总财产的比例但无法维持PR 毕竟排前面的人财产增值的速度是高于平均的 后面的人会低于平均 所以如果你指数资产配置的话你的PR会往中间某个值靠近(我估计这个数值大约在PR70-80)
作者:
slchao (slam)
2024-08-19 21:25:00指数投资是拿到绩效的平均值,PR是个人总资产的相对升降,我觉得不太一样
楼主:
buji (卜基)
2024-08-19 21:48:00指数投资,是不是在中位数以下的可望提升,但在PR50以上的反而会向下沉沦? 如果贫富差距持续扩大?
作者: lee457088 2024-08-19 22:05:00
有投资的人大约占七成,其中指数投资报酬是市场平均,又因平均通常略大于中位数,此以 PR60 计算,0.7 * 0.4 = 0.28,大概可以估算出长期指数投资人约可成为前 28% 的人所以我的看法是如果你的财富已经是全体的前 28%,只做指数恐怕会让 PR 下降,但如果是后 72% 的人,那指数俨然已经可以大幅提升生活水准了
楼主:
buji (卜基)
2024-08-20 00:09:00但不做投资的人有两种。没钱投资与钱多到不用投资
我知道房市涨很多了,但对于多数低薪结构,转增贷与增贷未必能锦上添花;指数投资上适当杠杆也不会太差劲;反到是专注财务上成就,也许储蓄在健康上更有价值。买房比起抗通膨,不如说抗炒作更贴切
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-20 22:05:00我看法类似lee457088, 所以我才估pr70-80
作者:
daze (一期一会)
2024-08-20 22:55:00我对“排前面的人财产增值的速度高于平均”这个假设有点怀疑有什么数据可以佐证这一点吗?
作者:
buffon (简 单)
2024-08-21 10:09:00应该是资产阶级都有合法避税管道而且钱滚钱 钱越大滚越快越多
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-21 19:05:00前面的人自然是有做高风险投资才会跑到前面 而且是有风险溢酬的高风险投资 你可以看富豪排行榜那些人是不是做指数投资就可以跑到那么上面?
作者:
daze (一期一会)
2024-08-21 19:14:00"高风险投资"不一定有风险溢酬。
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-21 19:17:00嗯 应该是说 最前面的人是因为做高风险高报酬的事情 才跑到最前面的(包含创业) 你看三兆男的财产增速高出平均很多 而人的习惯和个性 会让这些人做差不多的事情
作者:
daze (一期一会)
2024-08-21 19:17:00赌中的人跑到上面,不见得代表有溢酬。
作者:
daze (一期一会)
2024-08-21 19:19:00“排前面的人不是傻子”当然可以是种合理的假设,但如果有足够的证据支持这个假设,后续推论会比较可靠。
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-21 19:21:00会去赌没溢酬的风险的人 长期的平均自然会往后退 拉低平均 这时会去赌有溢酬的风险的人就会变得高于平均了
作者:
daze (一期一会)
2024-08-21 19:25:00高于平均我当然是同意,但是就像你说得,PR值不见得会前进。
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-21 19:25:00不可否认一定有不少人是因为纯运气排很前面(但比起有运气又有能力的人还是比较弱势)但这种人比例较低 而且也很难长久待在最前面 而我们讲的是平均值不 我讲的比较像是期望值 而不是平均值 数量要非常大平均值才会趋近期望值
作者:
daze (一期一会)
2024-08-21 19:26:00反过来说,就是PR值高的人,不见得是因为赌有溢酬的风险才爬上去的。不是说要抬杠,但我想知道这个假设empirical是否成立。这点需要透过实际数据来证实或否定,只靠推论是难以达成的。
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-21 19:30:00看你讲多前面 如果pr99.99的 不靠额外的加成而纯靠运气要到那边真的机率比有溢酬的低很多 如果pr98的 甚至pr90的 纯靠运气真的机率高很多没关系 讨论是好事 也可厘清我自己的观念可惜我不太会找数据高风险行为才会容易出现极端值
作者:
daze (一期一会)
2024-08-21 19:33:00比如说我们回去看2010年的富豪榜前100名,10年之后排名的前后变动,这也是一种empirical数据,虽然可能有很多caveat。而且这些PR99.99的人,也不是我们主要关心的目标。要看pr90的人如何变动,我猜也许要看北欧的研究,北欧对个人财产资料的开放程度,还蛮不可思议的。
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-21 19:38:00就像我说的 很前面的人如果不继续做高风险行为的话 很难继续维持在前面 而会往pr80-70左右移动(虽然即使有继续高风险行为也很难维持 但至少机率比没做的高)
作者:
daze (一期一会)
2024-08-21 19:41:00Right。我的想法是继续做高风险行为才能维持在前面,但不见得要是有正期望值的高风险行为。目标是维持PR的话,可能要选有正skewness的高风险行为。
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-21 19:44:00你这段我也同意
作者:
daze (一期一会)
2024-08-21 19:44:00比起五成+25%/五成-20%的行为,七成+30%/三成-80%的行为反而有更高机率成功维持PR。更正,是有“负skewness”的高风险行为。
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-21 19:49:00我记得德国一位股神说过 穷人要冒险 普通人不要 而有钱人也要冒险 穷人有点像生命周期投资 存款可能比劳力资本还少很多 开高杠杆很快就能用劳力补回来 而有钱人则是就算高杠杆输掉90%财产 也还是可以过得很好这就隐含了 穷人要去赌往中间接近 普通人指数投资就能往pr70-80靠近 再更前面就要再冒险才能维持pr
作者:
SweetLee (人生如戲)
2024-08-22 18:48:00郭台铭pr是往后掉的 并没有维持住持有鸿海股票的风险 应该是比指数投资大吧?这应该没有很大疑虑
2004 郭的身价排全台第四、2024全台第三。富比士排名是256》354PR 99.99999999变99.99999998?郭董拿beta翻9倍,现在就是前70名。“高风险不等于高报酬” 望周知如果我把提升提升一个标准差1σ定义为“阶级跃迁”从富豪的组成可以知道,经营实业几乎是提升5σ的唯一途径。但是从百大富豪们过去二十年资产增加的速度来看,CAGR绝对都是小于beta。个人体感,拿beta就有不小的机会实现1σ的提升凡人提升5σ可以透过五辈子来达成。所以留下遗产给子孙,好好教育财商。是重要
作者:
daze (一期一会)
2024-08-22 23:37:00只拿beta有不小的机会从+0σ提升到+1σ。再往上就未必成立。假设财富分布是lognormal,投资回报也是lognormal,那乘积也是lognormal。但是标准差会变大。假设原本的对数标准差是1,而投资的对数标准差是0.1,乘积的对数标准差就变成1.1。如果本来财富在+1σ,就要额外乘e^(0.1)才能维持+1σ。如果本来财富在+2σ,就要额外乘e^(0.2)才能维持+2σ。我不确定财商能提供的助益到底是e^(0.1)或e^(0.2),但总之越往上就需要更多额外助益才能维持排位。更正:假设原本的对数标准差是1,而投资的对数标准差是0.1,乘积的对数标准差是1.005,没有变大那么多。越往上还是需要更多额外助益,但没有增加的这么快。
楼主:
buji (卜基)
2024-08-23 03:21:00许多富人的投资很保守,但他们的开销相对比例很小普通人就算冒风险取得更高风险溢酬,却被自己花掉了
作者:
slchao (slam)
2024-08-23 12:48:00高PR的人过低PR的生活,对于维持PR很有帮助,但生活水平就不如同PR的是否会产生困惑,如果拥有大量资产,但怕PR下去而不能用或不敢用,那还算是拥有吗?如果没钱但超额使用来成就梦想,即使后半辈子PR掉下去,只在乎曾经拥有,是否也是一种幸福?
作者:
daze (一期一会)
2024-08-23 13:00:00常用的CRRA utility的推论是按资产的固定比例花钱。如果你有一千万资产时一年花50万,有一亿资产时会建议一年花500万。从PR值获得utility的人,是比较不寻常。
楼主:
buji (卜基)
2024-08-23 22:40:00人的开销是有惯性的,年纪越大越不容易改变请问人们会按资产固定比例花钱可有实证研究?
作者: whitedragon 2024-08-24 11:23:00
不是人们会按资产比例花钱,而是理论上按资产比例花钱比较能维持跟提高PR这么容易理解的文字怎么还有人会误解......再补充一下,正确来说是按资产比例花钱比较能在幸福与维持资产取得平衡值不然就是人在天堂钱在银行
作者:
daze (一期一会)
2024-08-24 12:09:00我记得有一个研究是说,资产增加跟花钱,系数大概是千分之七资产增加量的年支出增加。这是个北欧研究,关于民乐透后(不仅限于头奖)的支出增加。另外,中奖后的工时也会稍微减少。如果把工资减少也纳入考虑,实际系数约是百分之一点几。我想我印象中的是这篇
https://tinyurl.com/4549pa26然后我记错了,这篇没有探讨民乐透跟花钱的关系,是讲民乐透跟未来工资减少的关系。大约是中一百万,会减少年收入一万一,追踪十年来说,减少的幅度大致不变。我想他们会选这个研究主题,是因为工资减少可从个人报税资料中看到,支出则看不到。中100万SEK(约300万台币),每周工时约减少1.5小时。
作者:
FMANT (OE)
2024-08-26 08:49:00贫富差距哪有扩大 你看工业革命以前是一家人穿一条裤当今的贫富差距是人类50万年以来最小的时刻打工仔不用幻想了 这辈子就这样你没胆自己出来创业自己印股票自己制造资产 那就当凡人拔
楼主:
buji (卜基)
2024-08-26 12:23:00吉尼系数一直扩大