→ sCHb68: 偏偏有人认为自己的神学不能被信经、信条大于。 09/12 11:55
是你把自己对于信条及传统的妄解，拿去压制他人对于圣经的解释吧。
“唯独圣经”或者圣经权威最高这件事，
无论在改教家中，或在西敏信条中，
都是在谈圣经内容的“明晰性”这件事。
所以任何受圣灵引导下去解释圣经者，
我们只能拿其解释“明晰性”与否与之辩论，
并且除非明显违背信经、信条
（就算违背了，但若此解经具明晰性，仍然高于第三顺位的信条），
否则怎能说：“你的解经我没看过，表示传统不支持你的解经”
一是“你没看过”不叫做传统上没人这样解过；
二是就算传统上没人这样完全同样的解过（不代表没有类似的解释），
那传统也只能代表a提到的第四顺位权威而已。
所以老问题还是sCH的逻辑推论存在重要漏洞与缺陷，
以致于他难以面对自己妄解信条，以及搞不懂传统概念的真义。

“严谨”？哈 那是你们改革宗主义对非改革宗的角度吧

路德、阿民念/卫斯理、天主教、东正教等等都跟你们改革宗主义不同。更不要说你们自己改革宗里面也有分派呢每个派别都有自己的路；而我所属的重洗派-浸信会传统，

你现在是在讲你己方的观点，但对我们而言我们不可能完全同意你讲的啊。

只是我设法找一个理论架构来把他们串在一起罢了。

不用完全啊，在这么严谨的救恩论上有一点冲突就是不一样的东西了。

这是相对的，你要称我们非正统也无妨啊。

我没有要跟你们争正统，我已经说过我厌恶这个词，也不认

你在得胜与得救的见解就显然认为自己讲的比教父与加尔文还对，对我们而言他们的神学就是正统，既然你+你同意之神学家的神学反对他们，所以“对我们而言”你就是非正统啊。

明晰性，就是解经时解出的“显明的真理”...这你不也常常用这个概念？怎么会陌生？你奥古斯丁的例子正证明加尔文没有尽信千锤百炼或前人观点，而是回到圣经来检视前人观点。前人观点需要参考，我一直没否定阿，所以我引用的神学家可多了呢！不过我是用“圣徒相通”的概念来看这件事，而非你们几位用的“主统主义”的角度。

所以你认为加尔文采取奥古斯丁的神学是种“明晰性”？，这样我也能接受啊，只是我喜欢用千锤百炼。反正不看圣徒说过什么，自己读圣经肯定会有偏差。

没错阿，改教家为什么要自己全部圣经解一遍，也是在实践把圣经的明晰性打开或尝试打开的工作。你举奥古斯丁的例子反而是在说千锤百炼低于明晰性的原则XD因为加尔文认为奥古斯丁的某些观点符合他解经时的明晰性，故采用之；而不符合明晰性的部份，就保留或否定。

所以他预定论与救赎论基本上都采取奥古斯丁的进路，但是他在一些事还是会批判奥古斯丁。所以“只“看重明晰性是种偏食，会营养不良的。

语言就是明晰性的重要基础阿。回到之前提出的问题，你认为圣经权威要如何体现？

前面，或者说这里面有问题，你怎么看？

所以啊，他们不但有明细性的坚持，也熟读历代教父的著作啊。

明晰性就是路德、加尔文等等改教先贤的观点...好吧，跳开这件事，老鱼也说他认为圣经权威不该摆在传统

只是你说要跟随众先贤，结果第一步就跟改教先贤冲突了，我看起来你的路颇坎坷就是了XD再衍生一个问题，例如说，加尔文持保留或否弃奥古斯丁某些观点，那你要怎么处理？回到奥古斯丁？还是支持加尔文？你选择跟随谁的判断依据是？或者比较直接一点，卫斯理也是先贤，路德也是先贤，那他们跟加尔文冲突时，你要选择谁？选择的依据是？

退一万步来讲，就算不是好了，信条也可以扬弃啊，我不能这样提出我的论述吗？

你这讲法就不是西敏信条的精神了...唉，算了。

虽然你可以纠正“传统”也没人禁止，但你也是有可能错解圣经的罪人啊，这也是需要考虑的。另外，对我个人而言我有自知之明，我不认为我神学才干会高过历史上任何一个伟大的圣徒。

对付，甚至是“传统”中隐藏的罪。这些结构都是连在一起的，不可能拆开；这是诠释学的观点，基本上也是改革宗的观点。

我只是要提出罪人的解释一定有偏差，无法等同圣经权威，这对我而言这就是眼睁睁的事实。

我不可能禁止呈现啊，不然大家都背圣经不要解释、传讲了。

各种偏差若透显人的罪，也正代表上帝要带领人对付之安那些“反传统”的帽子，就是在禁止，就是不让某些罪被

你若否定此“呈现”，对我来说骨牌效应就是会否定其权威呈现有偏差，不影响圣经的权威，也不因此而可以禁止呈现呈现有偏差是再自然不过的，或者反过来说，这就是圣灵工作的模式。

我只觉得你想拿明晰性当挡箭牌，然后叫我不要再批评你的神学了，但是明晰性若不沦为个人主义就需要社群或他人的纠正，所以我批评你并没有什么错，就算我是在胡言乱语，但是真的是胡言乱语吗？或许有漏洞我也不否认，不就是相互批评吗？没有你不能批评我这回事吧。最后如同你讲的，我也会同意你反驳我的。千锤百炼是承认历代教父、马丁路德、加尔文、约翰欧文、巴刻等等圣徒的神学才干比我强大的基础上讲的，神学家你若不同意你就会视为一个废话或垃圾基础。

明晰性不是用来批评你的XD你的千锤百炼违反西敏信条这件事，你真的坚持不处理阿？真是很好奇你在想什么。

我当然知道啊，不过你这篇提出明晰性很显然没有批评到什么。

你要批评人，就不能避免他人的反击。

这篇明明就你引起的，我复制我的推文过来是怎样。

一是我只能当作是你要如此呈现你自己，二是需要反击的时候，我也不会留情。

不过对你而言都是废话吧，因为双方的典范差太多了。

你要继续无视对你观点的驳斥，继续用此偏见去攻击我；

对我而言，人理解圣经后的“呈现”都是有可能偏差有误的(因为人的罪)。所以这个呈现并不是圣经权威，而耶稣讲解圣经后的“呈现”就是例外了。

嗯 没有冲突。只是接下来就是神是三一，以及神-人关系反映了圣经的结构，故此权威的“呈现”是很重要的事情。

所以我说是权威的“呈现”。

对我而言圣经权威是上帝是圣经的作者所以圣经有最高权威。

你的“读出明显的事”，对我而言是圣经的明晰性与理解的普通方法，而非圣经的权威。

看吧，你的圣经权威的定义就跟我不同了。

圣经权威就是透过人人都能读出圣经的“明显的事”而呈现这本来应该是不需要强调的事情，不过你的千锤百炼让我傻

对于千锤百炼的批评我收到了啊，所以呢？我不能继续持这个观点批评你吗？明明我就讲一堆论述了，不过也不意外，对于你个人而言我那些论述都是废话吧。刚刚跟你解释明晰性如何不沦落个人主义时也有提到了。

就算没有明晰性你可以批评啊，但不代表我就要全然接受啊。

你竟然模糊焦点，从圣经权威模糊成我们在讲尊重彼此XD

坚持己见是辩论中正常的情况啊，如同反同与赞同，难道你只是因为我不改变说法就不爽我？

你完全不提出论述来稳固你的“千锤百炼”，它有怎么会有明晰性呢？

就算我抛出一个胡言乱语的论述又何妨？你不是要这种对你个人的尊重吗？那我也要啊，而且又没有禁止你打开PTT敲键盘批评我。

你的“千锤百炼”观点我已经提出许多点批评、驳斥了，

你不是强调明晰性吗？结算是我个人的观点有何不行？不就提出来相互批评？看看是否有漏洞的吗？还是你只是单纯不爽我？

可以用改革宗的神学来跟卫斯理对参、相互比较乃至批评，但不可能丢一句，卫斯理违反改革宗信条，所以是错的XD

那我也只是观点而言啊。

明晰性简单而言，就是论述/论证是否严谨、有无漏洞等等XD 明晰性不是用来批评你的东西，是西敏信条与改教家的观点。

又不能批评了？你都可以拿明晰性来批评我了。

不是不能拿体系来对照、批评，但你拉出什么千锤百炼不叫拿体系来对参、批评。

你搬出明晰性不就要说，我不能拿我方的神学体系批判你吗？明晰性不是你个人的护身符，如果是这样的话，那么每个基督徒都沦落个人主义了。我并没有反对明晰性啊，但是不是说搬出它就可以说“你不能批判我”。因为就算每个人尽管遵循明晰性，还是可能因为罪性或未更新变化的心意而解错经。所以无法排除或拒绝整个社群或神学体系对个人的纠正或平衡。

你看半天再看什么，这些就是坚持在明晰性上讨论到最后，才会产生的公共性。如果同志神学自己的解经跟神学论述没有一定的明晰性，有办法理直气壮去实践吗？预定论、阿民念等等各种神学主张也是这样阿。或反过来说，angke连自己都说服不太了了，有办法成气候?

对啊， 所以明晰性孤军奋战无法建立一个神学体系。所以你搬出明晰性我是不知道有反驳到我什么。

这些都不是个人主义阿，都有公共性的评估以及效果影响产生。同样阿，阿民念跟预定论两派不也各自有各自的社群与实践任何神学观点都牵涉到一些群体的行动方针

但这两方不会沦落个人主义啊，他们有各自的社群与典范。

圣经权威指的是藉著圣经说话之上帝的权威，很想请问你一直搬圣经权威干嘛…？

起码是高举圣经权威的，故我是从新约学的角度去处理这个议题。大家可以彼此批评，但起码要在尊重圣经明晰性的前提去谈说实在会所早就表明他们是结合预定论跟阿民念的，也没见你批评过。反而上次提到的黄士哲，就是批评会所偏阿民念。但话说回来，我觉得这些“正统主义”都是无聊

是啊，大家都知道彼此不同或不同意的点也会有所批判啊。

我讲的是“单靠”明晰性是否会沦落个人主义？

例如反同跟同志神学两造可以辩论半天没有结论，我们最终就是看反同者是不是像他们宣称的“充满爱心”，还有同志神学是不是像他们宣称的“忠贞”、“不淫乱”。

我要讲的是明晰性是不够的，只靠这个就会沦落个人主义，难道你不同意吗？

这本来就是人文学的常态阿。所以最终的评估，对我而言，

就算每个人按照同一套明晰性解经规则，还是会因为每个人都罪性、偏好等等得出不同领受，那么搬出这个明晰性够吗？

被你讲成大家都是个人主义、大家都是高举自己？XD所以才需要就那些规则去做论辩攻防阿我也挑出过几个df的漏洞或误置，其他人也挑出过我的不就是这么简单吗？对方要不要承认是一回事，但尽力就事论事论述难道不是公共论坛的义务？

所以你搬明晰性出来又是虚晃一招，每个人都强调明晰性那谁会同意自己是有漏洞的？

论述暂时成立，就暂时成立；论述有漏洞，就看能不能修，或是要废弃之。就是这么简单而已。明晰性在圣经学来说，就是历史文法解经等等的解经学。各样解经、神学论述都是有许多规则可循的。

明晰性我早就回过你了，每个基督徒都强调自己明晰性的话，那么两个人的解经背道而驰如何解决？另外，每个人都强调自己解经的明晰性如何避免个人主义？

任何的神学论述，也应该从其论述过程去做论辩攻防；怎么去扯什么高举谁、违反什么千锤百炼之类的？？

难道你如你自己讲的没有论述了？

呵呵 模糊焦点高手任何的解经，应该从其明晰性的论辩攻防去处理；

然后说我这样是高举个人的领受。这些指控都当作不存在？

你的得胜跟得救的定义难道跟老鱼贴的教父定义一样吗？

耶稣批评法利赛人反传统吗？保罗批评犹太派反传统吗？你举例打自己的脸的用意是？

“反传统”又是啥意思？你怎么认知的，免得又被你误会。

你要装失忆我没意见。这几个月一直说我解经去反传统，

反对你去“解圣经”？我反对基督徒都会去做的行为喔。原来你从一开始就误会我了啊，难怪。

这么会模糊焦点？你一开始批评我的点就是我去解圣经，你认为这是违反千锤百炼的原则。你除了批评我“反传统”以外，有对我的解经本身提出任何缺乏明晰性的攻防讨论吗？没有。漏字：你批评我“解圣经这件事是反传统”以外

呵呵 精神胜利法没有论述的指控，只是突显你才是那位想当上帝的人罢了。

当你说他人妄解的时候，如何排除不是自己先妄解别人的解释以至于说他人妄解呢？第二，你这篇只抛出一个“明晰性”，却没解释其内涵，有讲等于没讲，所以请问“明晰性”的定义是？第三，先不论你的“明晰性”定义是啥，争执双方肯定没有对于明晰性没有共识而坚持己见，如此，例如有可能双方的明晰性的定义都是错的，所以都是错的，请问如何得到正确的“明晰性”好让它成为仲裁者呢？你是否要当我是妄解，根本无所谓，我想要知道你如何确保自己对别人的解读是对的？

不会阿，我很冷静：）

搞这种是你要提出什么什么是你的责任很无聊，对话本来就是互相的，你不想回答就算了啊^_^

哈哈 你要逃避之前先发制人说别人逃避，老招了：）

不管你怎么说都无所谓，你又不是上帝，我要问的也问完了，你的回答我也收到了。谢谢！

“圣经”与“对圣经的解释”傻傻分不清楚。第一次看到这么喜欢战的人，被桶人还要引人来战，还要挪文来评论一番，要不是我时常在逛这些板，你在这里不就在自言自语了，建议你出桶再战个几百回都行，不用一时一刻。还是这就是你“生命”的表现？XD辩论权威高度，变成我说别人不准读圣经？这比精神胜利法还夸张了，安设莫须有罪名再来批判，只有自得其乐而已。看来始终你搞不清楚：(1)“圣经本身的真理”与(2)“罪人对圣经的诠释”，请问神学家你是圣灵可以拥有(1)这种无误的真理吗？从你打稻草人说我“不准别人读圣经”，就可以很清楚知道，你根本搞不清楚状况，只是再模糊地逞口舌之快，而就是你的生命。我知道我的神学一定有误，但你现在却乱批一通，乱扯我不准别人读圣经，不肯理解别人在说什么，(之前还自夸自己逻辑，贬低他人逻辑)也批不到位，你是要我如何聆听你的教诲呢？现在你乱说“我不准别人读圣经’，真是令我太失望了。