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作者: alchem (Antipas) 看板: Christianity
标题: [问题] 歌罗西书一章15节：受造的基督？
时间: Tue Mar 25 08:48:34 2014
→ yee381654729:如西、一、15。 03/24 22:21
→ yee381654729:这些和合本的问题在恢复本中改正回来。 03/24 22:21
（西1：15）恢复版：、、、，是一切受造之物的首生者。
Recovery version : …, the Firstborn of all creation.
（西1：15）和合版：是首生的，在一切被造的以先。
NIV : …, the firstborn over all creation.
NKJV : …, the firstborn over all creation.
受造的基督？
说明：由于以下超连结文章每篇都含有大量希腊文，PTT难以下载，故请自行点击参阅，
本文后半段则有贴文者Alchemist的回应。
林柏雄圣经释义分享－关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（超连结版）
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（一）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（二）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/blog-post.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（三）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_03.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（四）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_12.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（五）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/10/15_22.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（六）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（七）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15_10.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（八）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2008/12/15_23.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（九）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（十）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_13.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（十一）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_2521.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（十二）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_7474.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（十三）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/02/15_3541.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（十四）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（十五）
玖、聚会所的历史文献（一）－倪柝声
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_25.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（十六）
玖、聚会所的历史文献（二）－李常受
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_2968.html
关于西一15：基督是受造之物的第一个么？（十七）
http://heshbon-lukelin.blogspot.tw/2009/03/15_2356.html
贴文者Alchemist的回应：
最后，讲到（西1：15），这个基督教界和召会之间最有名的争论。建议能从希腊文原文
圣经下手最好，但我不是圣经学者，不懂希腊文，至少我们查阅几本中英文圣经。（我因
赁居在外，圣经及工具书接放在外县市父家，能提供的版本太有限，否则应该是公认权威
的几个版本皆要查考）
（西1：15）恢复版：、、、，是一切受造之物的首生者。
Recovery version : …, the Firstborn of all creation.
（西1：15）和合版：是首生的，在一切被造的以先。
NIV : …, the firstborn over all creation.
NKJV : …, the firstborn over all creation.
看出只有一个介系词之差，就演生出完全不同的解经，故还是希望要自己能懂新约希腊文
、旧约希伯来文才好，以免被拖着鼻子跑，完全缺乏独立判断的能力，当然，现在有许多
工具书，会从原文来分析，也是不错的选择。如果版本差异的问题，造成严重分岐，在无
法却定谁是谁非之前，我会仅量“留同不去碰异，求得最大公约数，守住公认的基要真理
”，并学习不去彼此攻击。但向上述（西1：15）问题，李常受的说法显然完全错了，且
是极度亵渎 神的异端。召会的朋友，此刻请先别愤怒，耐心看下去，就会知到我所说的
完全是事实，请看下列超连结：
李常受“三一 神/整位 神”成为肉身的自相矛盾
http://blog.sina.com.cn/s/blog_6151b1790100jk99.htm
李常受“三一 神/整位 神”成为肉身的自相矛盾
（1）李常受的教导：
“在成为肉体里，基督是 神显现于肉体。祂显现于肉体不仅是子，也是整个 神，父、
子、灵。基督是话，就是 神，祂成了肉体。因此，祂是 神─三一 神─显现于肉体。
”
“我们必须领悟，成为肉体的是整位 神，不仅是 神的儿子，这是很重要的。约翰一章
十四节说，那是 神的话，成了肉体。话所是的这位 神，不是部分的 神，乃是整个
神─子 神、父 神、灵 神。新约不是说，成了肉体的话是子 神。新约乃指明，太初
有话，这话是整位三一 神─父、子、灵。因此，在成为肉体里，基督是整位 神显现于
肉体。”
“因着传统教训的影响，我们会以为只有子 神成为肉体，不是整位 神成为肉体。事实
上，新约不是说， 神的儿子成为肉体，乃是说， 神显现于肉体。这就是说，整位 神
成为肉体。”
——摘自李常受《新约总论》之《基督─祂的身位（六）》
我确认了这段文字确实出现在台湾福音书房出版、李常受原著的新约总论第二册基督（一
），第二十六篇 基督－祂的身位（六），p.68~p.69。
想一下，如上文所述，祂显现于肉体不仅是子，也是整个 神，父、子、灵。这就是说父
神、子 神、灵 神，都显现于肉体，也就是说父 神有人性、子 神有人性、灵 神
有人性，然后依你们召会的说法“有人性就是受造之物的首生者”如下：
（西1：15）恢复版：、、、，是一切受造之物的首生者。
Recovery version : …, the Firstborn of all creation.
就得了到父 神是受造之物（的首生者）、子 神是受造之物（的首生者）、灵 神是受
造之物（的首生者），如此一来，三一 神父、子、圣灵，完全是是受造之物（的首生者
），按照这种召会李常受的说法，请问哪一位是创造者？这完全是亵渎 神，极大的异端
，不是出自 神的启示，乃是魔鬼的道理。我们换个角度想，若果真如李常受所说，主耶
稣是三一 神父、子、圣灵，都显于肉身，那么为何主耶稣受浸时，天上（圣父）有声音
“这是我的爱子”，应该天上有声音“这是我（三一 神的一）”或“这是我们（三一 神
的三）”才合理；再者，若果真如李常受所说，主耶稣是三一 神父、子、圣灵，都显于
肉身耶稣，那么圣经记载着：父高举子、父差遣子、子遵行父旨意做父的工、子向父祷告
、子向父求荣耀使子也荣耀父，子在十字架上向父求祷、、、，岂非大大不通，因为若父
、子、圣灵，都显于肉身耶稣，还需要如此“麻烦”？并且，若果真如李常受所说“父就
是子，子就是那灵（召会的各种出版品，以及召会的大本诗歌与补充本诗歌，亦有完全相
同的说法与词句），而且主耶稣是三一 神父、子、圣灵，都显于肉身”，那么，约翰福
音14~16章“父就赐给你们另外一位保惠师”，“但我要从父那里差保惠师来”，“主自
称我，称圣灵保惠师为他”，以及本段落前面所述圣父、圣子、圣灵之间的关系，、、、
，相关的所有经文全部都变得滞碍难解。再者，若果真如李常受所说“父就是子”，那么
请问（太24：36）主自己说祂何时再临“子也不知道，惟独父知道。”又该如何解释？因
此，我只能说，这些“恶搞三一 真神”的说法，不仅是异端，更是极度得罪 神的。
神是不能被看见的（参读提前1:17以及旧约），所以圣父和圣灵是不能被看见的，曾经被
人看见的耶稣，是圣子的降临，这样才合理。如果从本文的开头，依序读到这里，是否和
我一样，觉得李常受及其后继者根本是“在召会里胡闹恶搞，并且把召会胡闹恶搞成异端
”，而且也“胡闹恶搞 神”。我们反共恨共，一定不像在大陆亲眼见过共产党“胡闹恶
搞”、也被共产党“胡闹恶搞”过的有识之士，例如方励之、刘晓波、王丹等人，来的激
烈；同理，全世界基督教人士，反对异端召会聚会所和李常受及其后继者最激烈的，全都
是从召会聚会所离开的，因为他们深知异端召会聚会所和李常受及其后继者是如何地“胡
闹恶搞”。
openeyes222弟兄对召会李常受信众的提问，真是一针见血：
作者 openeyes222 (睁大眼看) 看板 Christianity
标题 [问题] 道成肉身
时间 Sat Oct 26 20:52:46 2013
何以道成肉身是父子灵，而钉十字架是子？
召会的观念是素质就论素质，是位格就论位格，不要混淆不清，谢谢。
→ michaelshiue :召会最让人诟病的地方就是很会说别人,可是自己也好 08/30 23:32
→ michaelshiue:不到哪去. 08/30
23:33
推 openeyes222 :没有逻辑的人是能解释什么玩意，低级到不行。 08/31 06:21
推 openeyes222:事实是李常受是异端+没有逻辑。 08/31 08:53
→ drea:李常受的神学完完全全是按著倪柝声的..那倪柝声也是异端囉??
08/31 09:07
推 openeyes222:倪柝声说子是被造也是异端。 08/31 11:01
推 openeyes222:一个半斤一个八两。倪柝声那些见不得人的事多着呢！ 08/31 11:04
→ openeyes222:召会造了二个神，一个倪一个李，一对宝。 08/31 11:06
→ openeyes222:会所从很久以前到现在，常上法院，不就是在吵这个。 09/30 13:32
→ openeyes222:从李常受时代就已经在讲了。 09/30 13:33
→ openeyes222:联合声明有一段讲到“耶稣是受造之物”是异端。谢谢。 09/30
13:38
→ openeyes222:东方闪电吃到李常受口水，也讲耶稣是被造之物。 04/03 21:29
→ openeyes222:前期论坛报16页，也说＂耶稣是被造之物＂是异端。 04/03 21:32
→ openeyes222m:那也是联合声明！ 04/03 21:35
→ roadmanjia :你这话跟召会的弟兄姐妹讲吧 不知道多少人被洗脑害惨了 9/30 17:58
Alchemist的注解：倪柝声已有不少错谬的解经，“倪柝声说子是被造”，若经查证属实
，当然就是异端（目前 Alchemist尚未亲自查证，因为召会各类出版品实在太多，我绝大
部份都放在 250公里外的父家，我赁居在外，并未携带），李常受承接了倪柝声所有的谬
论，进而“发扬光大”，创造出太多的异端邪说。
结论：基督的人性是（首）生的，绝不是（首造）受造的。请问，基督的位格只有一个，
基督能同时是创造者又同时是受造者吗？这是互斥的概念，是基本的逻辑问题。再者，受
造的基督就是亚流主义（Arianism）或半亚流主义（semi-Arianism）。
以下文字来自openeyes222，[心得]圣子是受造之物-异端，Christianity版。
文章网址: http://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1402231204.A.263.html
亚他拿修信经
“父非受造(uncreated)，子非受造，圣灵也非受造” （第八条）
“子独由父，非被造，却为父所生” （第二十二条）
摘自倪柝声文集第一辑第十一册（复兴报卷四）第九十三页
‘父有了计画，子就创造。父本己意计画，子赞成而创造，灵出能力成功。子是
创造万有的。在创造里，子是受造之物的首生者（西一 15），也是受造之物的第
一个（启三 14）。因为神在祂永远的计画里，在创世以前，就定规要叫子成肉身，
成功救赎（彼前一 20）。所以，在神的计画里，子是第一个受造的。因此，祂是
受造之物的原首。神计画、子创造，创造完了，是为著子。神所以创造万有，就
是要满足子的心。哦！主是伟大的！祂是“阿拉法！”祂是“俄梅嘎！”祂是阿
拉法，因为万有都出于祂。祂是俄梅嘎，因为万有都要归于祂。’
(以上资讯提供给alchem,也许你有资料可以佐证)
倪柝声和李常受都认为圣子是受造之物。

狗咬狗一嘴毛也不要跟基督徒说科学的演化论 恐怕基督徒践踏了科学不过基督徒超喜爱大爆炸理论 大爆炸证明了神创造天地基督徒自己喜欢的就是珍珠 基督徒自己不喜欢的就是狗屎例如所以耶和华以外的神全部都是狗屎请问基督徒可以养狗吗？ 还是回要徒虔诚多了 回教不养狗教请问基督徒可以吃猪肉吗？ 回教徒不吃那不洁的猪肉那基督徒需不需要先把佛经道德经多读几遍再来论断其他宗教基督徒自己从来不看其他经典为何要求别人要多看圣经反正基督教自己几千几万个派系 自己咬自己都咬不完了科学的层次高过宗教 科学研究完全不必在乎宗教但宗教确实常喜欢拿科学来救援 证明自己符合科学看来你并不是真正的基督徒 我身边有很多真正的基督徒真正的基督徒相信圣经是真理 偏偏如果按照这个角度看圣经我连创世纪第一章都看不下去 说圣经是故事书还比较合理身为中国人 偏偏台湾基督徒似乎完全不看中国的故事书但是对那本N手翻译的以色列故事书却津津乐道兴致勃勃台湾基督徒对以色列的历史应该比对中国历史还要娴熟吧当然要看哪一国的历史或哪一本故事书纯属个人嗜好但总是要别人要看你的故事书要懂以色列的历史就有点奇怪我猜现在的以色列应该也不是拿圣经当作历史课本吧？毕竟故事书跟比较正确的历史还是有所差距的吧请问以一位在大学教授科学的老师的角度你同意 人类有可能不是泥土造的 人类有可能是演化而来的吗如果你同意这个可能性 你理所当然不会是上帝眼中的基督徒上帝眼中的基督徒理所当然相信上帝用泥土造人才是真理还有 基督徒也喜欢拉一些知名人士学者专家来背书借此凸显出基督教似乎是真正的真理 连博士专家都相信却刻意忽略了还有很多博士专家并不是基督徒的事实基督徒号称自己的圣经是真理 面对关键问题却总是闪烁其词基督教闪躲了几千年还是完全无法说明最基本的罪从哪里来只会不断自言自语的说着人都犯了罪 神爱世人 ... 虚无缥缈假设真有一位创造宇宙万物的上帝 那罪就是上帝创造的只是基督教永远无法承认这个事实你不是中国人 难道你是犹太人？还是台湾人 还是原住民 还是新住民 还是天龙人 还是南部人你们基督徒连耶稣是黑人白人都搞不清楚了还想传教如果神这么万能怎么会只有一位独生子耶稣呢神可以在全世界生出一百万个耶稣同时传教我保证全世界的人类马上就会相信耶和华时唯一真神是

楼上你先在实验室用科学方法证明生命的起源或演化论再说.

干么证明 我只是问可能性而已 事情并不是非黑即白但是基督徒不分是非黑白坚决相信人是神用泥土造的我只是问有没有可能演化论是对的 有没有可能圣经是错的有没有可能人类真的是从更低等的生物演化而来的基督徒只会给你一个答案“不可能”然后基督徒还会给你一个正确答案 人类是神用泥土造的在我看来 神只会不断制造问题 最后还是要人类来帮他擦屁股例如台风地震水灾都是神造成的 但却要人类来收拾残局男人是神用泥土造的 女人是用男人肋骨造的关于这点圣经写得一清二楚 而且圣经又是基督教的真理所以你不是基督徒 因为你已经承认圣经存在错误的可能性而且这可能性是非常大的 非常有可能人不是神用泥土造的真正的基督徒不可能认同圣经存在任何错误的可能性你认为演化论有可能是对的就等于圣经泥土造人可能是错的还是你喜欢学天主教弄个神导演化论之类含糊的说法台湾竟然有这种逻辑不通的人在大学教授科学 真是可悲啊基督徒自己一天到晚说谎只为了掩饰圣经的错误百出作假见证已经犯了十诫了 好好去地狱反省吧 基督徒们圣经的神用泥土造人已经几乎等同神话故事了基督徒却还持续搬弄是非说演化论是错的圣经是对的

反对基督是受造之物的最大盲点，在于认为受造者不可能是创造者。不突破这个盲点，引用几百篇文章也一样。第二个盲点是陷入时间顺序的迷思，这就比较难解释。至于openeyes222，附和中国政府打压宗教自由，要求别人承认自己是呼喊派，你还好意思猛抱他的大腿

刚刚耶和华的老爸跟我说 耶和华很调皮乱搞一通他等一下会再给我一版新的圣经 他也答应不再处罚人类害人类如此非理性的迷信基督教 他感到很抱歉他等一下就会把耶和华跟耶稣抓起来打屁屁你们不需要再做非理性的争辩了等一下我拿到最新版的圣经就会跟你们说正确答案不过他有先透漏天机给我 其实人类是用狗屎造出来的科学可以证明 因为人体的元素在狗屎里面都有刚刚经过巷子里的教会 今天不是星期二 怎么里面都是人大家正在齐声呼喊 音浪太强 我差点被撞到地上耶和华的老爸已经有手机APP可以下载 不需要在祷告了有问题直接用APP跟耶和华老爸说就行 不过当然使用者付费囉至于收费细节他等一下会再跟我说 我在跟你们说

新约其实连“原文”都没有，只有大量抄本和被更动的痕迹。

圣经的启示是多面的。异端就是偏执其中一面，否定另一面。三一神是一也是三，基督具有神性和人性。李常受弟兄解经的最大的特点，就是兼顾各面。约、十四、9；徒、二十、28；至于在旧约，创、十八中，耶和华吃了亚伯拉罕招待的食物。这些经节都可以回答你的问题。

耶和华的老爸都已经说话了 愚昧的世人竟还相信耶和华我替你们这群愚昧的基督徒感到悲哀

前面的问题已经回答了，看见子就是看见父；基督的血就是神的血；耶和华吃了亚伯拉罕的食物。基督的人性是受造的。没有非受造的人性。非受造的肉体、非受造的血就变成幻影论的异端。四一神是指信徒被带进三一神里，与三一神成为一。信徒在生命和性情上成为神，但不在神格上。异端就是用一面否定另一面，不否定另一面就不是异端三一神在素质上乃是一，无法分割。所以父神与灵神有份于子神的成为肉体。三一神在经纶一面乃是三，所以成为肉体的是子神而已你认为这两种说法一定是矛盾吗？否定了前者，就变成三神论的异端。

狗咬狗 真好玩明明就是八位一体才对 你们到底在争什么？科学八隅体规则早就证明了这一切 反智的基督徒还在那边争还大言不惭的说自己在大学教科学 真是可笑至极你所谓的大学应该是神学院吧 不然就是家里蹲大学圣经不也是“人”编出来的 无知的大学老师 清醒一点吧师者传道授业解惑也 无知的老师请不要再戕害台湾的下一代建议你可以去北韩当老师 北韩无知的百姓急需基督的救恩不要只会躲在台湾躲在PTT打嘴砲 基督徒要普世宣教才对北韩无知的百姓完全看不到你在PTT上精辟的见解不知道耶稣会不会大便 耶稣的大便是香的还是臭的耶稣会打手枪吗 还是耶稣性无能 基督徒连这些都不知道还假装自己跟耶稣很熟的样子 基督徒不要再自欺欺人了你们连耶稣是黑人还是白人都不知道

问题已经回答了，连你以为新的破绽也回答了。三一神在经纶上乃是三，所以子向父祷告。"神的教会，就是他用自己血所买来的。"他指的是神。所以这里的血是神自己的血。根据你提出的问题，请问你主张的是三神论吗？

阿弥陀佛 善哉善哉 佛祖保佑你愿你放下执著 脱离苦难 过不一样的人生只要是劝人为善的都是好宗教

我并不否认有许多宗教信仰劝人为善

如果你不是三神论，就不会有父与灵是否成为肉体的问题，因为三一神乃是一。信徒成为神是在生命和性情上，但不在神格上。不是亵渎或异端。神所生的儿女不是神是什么？如果我说你的孩子不是人，你会觉得是亵渎你吧。我在召会中超过二十年，从未听过教导呼求李弟兄的名李弟兄曾公开表示反对呼求他的名。不晓得你是资讯落伍，还是故意装傻？" target="_blank" rel="nofollow">
你是不是无法解释自己不是主张三神论，找台阶下？天使没有神的生命，信徒有神的生命，二者差多了。李弟兄已经公开反对呼求他的名，什么没擦干净？神所生的儿女就是神，是解释而非窜改。三一神或三位一体圣经也没明写，是窜改吗？

召会本来就是异端 问题一堆