Re: [讨论] 拿过小孩

楼主: dswen (牛河)   2014-12-14 14:08:51
※ 引述《momonic (牙套妹)》之铭言:
: 我本来也是非常反对堕胎的,总觉得堕胎就是种杀生,太残忍。
: 怎么可以让一个小生命都还没出生就没有了机会。
: 但去年去了一趟中国大陆背包旅行后,开始有了一些不一样的想法。
: 那时,台湾某一位建中生因为小女友堕胎而自杀,新闻闹得沸沸扬扬。
: 两个未成年的孩子爱情谈的苦涩,双方家长都伤心。
: 我跟路上认识的东北女孩讨论这则新闻。
: 她说:‘太傻了,这有什么要紧的呢?孩子以后再生回来就可以了。’
: 我说:‘再生回来?’
: ‘是呀,现在打掉的小孩会回天上等,等父母以后经济基础好了,他又会再回来的。’
: 我想了想,中国大陆的人对于所谓堕胎的想法,远比台湾开放许多,
: 这自然是因为他们之前为了控制人口,实行一胎化政策,堕胎由国家公权力许可的。
: 当然,中国大陆本身是个问题很多的国家,但他们对于堕胎的想法确实有点意思。
: 或许在这个题目里我们可以一起思考。
: 他们把堕胎叫做人流。人工流产。
: 人工流产 vs 自然流产,从名称里我们就能看出一些玄机。
: 自然界的流产,是一种淘汰机制,母亲的子宫环境不好,胎儿的健康状况不佳,
: 或者是受到外力的伤害刺激,就会有自然流产的情况产生。
: 有些时候,还只是受精卵阶段,就会着床失败,像来一次月经那样自然地流掉。
: 有些时候,则是胎儿已经成型了,却胎死腹中,或是大量失血,胎儿被流掉。
: 对于自然流产的人,我想很少有人会批判。
: 只有很少数的机车人会说:‘怎么不好好养胎呀?怎么不小心一点呀?’
: (人家失去孩子都伤痛欲绝了,还在伤口上狂撒盐,真的太有病了......)
: 大部份的人对自然流产的人都是一种安慰关怀的态度,
: 也会说出像那东北女孩说的话:‘等身体好了再把孩子生回来。’
: 那么人工流产呢?
: 人工流产何尝也不是一种淘汰机制?
: 失去孩子的母亲何尝不伤心?
: 客观而论,子宫的环境对胎儿来说很重要,但现实环境对胎儿来说影响更大。
: 或许,人工流产的母亲有能力将胎儿平安产下,但她并不能保证小孩以后的人生。
: 这种情况下,她选择放弃这个孩子。
: 而且人工流产的因素往往更伤心。
: 被强暴,胎儿有严重残疾,家境贫困,年纪太小......
: 我们都是很幸福的人,所以可以很轻松地说出:
: ‘生命很宝贵,孩子是无辜的,没有做好生小孩的准备就该好好避孕。’
: 因为如果有一天,真的有意外发生,比如说某次情不自禁,
: 我们的经济状况良好,也已经完成了学业,加上和另一半之间有爱情基础,
: 往往也就是惊吓变惊喜,赶快订餐厅准备结婚。
: 但不是每个人都这么幸福,也不是对每个人来说,
: 都可以有能力生下小孩并扶养长大。
: 硬是把孩子生下来毁了往后人生的发展?
: 硬是把孩子生下来却让他在痛苦中成长?
: 硬是把孩子生下来却让他缺烦陪伴缺乏爱?
: 这样真的就有比较好吗?
: 堕胎,有时候是一种优生学考量,不管是基于生理,心理,或社会层面的理由,
: 当然,堕胎的男女双方都是有责任的,既然知道不适合有小孩,
: 为何不好好的避孕?
: 但这个错误真的这么罪不可赦吗?
: 小朋友是宝贵的生命我同意,(而且好可爱)
: 胎儿是宝贵的生命我也同意。
: 没有胎儿就不会有小朋友。
: 但这中间还是有一个分界,胎儿终究是胎儿,他还没出生,
: 虽然他有生命他有感觉,他被结束生命的时候也会痛。
: 但他还没有出生。
: 还没有出生如果发生了自然流产,
: 那么他除了在大家的回忆里留下眼泪的痕迹其他什么都没有。
: 如果是人工流产呢?
: 大家都会觉得,那是完全不一样的事,那是妈妈不要那个小孩。
: 那太残忍了。
: 可是,留下孩子不论将来吃多少苦都承担下来是一种母亲的选择。
: 放下孩子不让他在不适当的时候来到世间,何尝又不是一种母亲的选择呢?
: 我们对于生命有着神圣的期盼,所以对于人为的操弄或选择,都过份的恐惧。
: 我想到电影苏菲的选择,在集中营里,纳粹军官抓住苏菲的儿女,
: 告诉苏菲她只能留下一个孩子。
: 一双儿女在苏菲面前哭喊。
: 苏菲无法下决定,纳粹军官逼迫她,再不决定就两个孩子都送进焚化室。
: 情急之下,苏菲说:‘带走我的女儿。’
: 纳粹军官把苏菲的女儿推进了焚化室,女儿绝望的眼神和凄厉的尖叫声,
: 变成苏菲一生无法摆脱的噩梦。
: 当然不会有人说苏菲这样做是对的,但是不应该怪她。
: 那种情况下,本来就不会有对的选择。
: 人世间是有着许多无奈的,幸运的我们没有遇到,
: 难道就有资格唾弃遇到的人?
: 我很喜欢的德国律师作家,费迪南.冯.席拉赫,
: 他的祖父是纳粹时期青年团的领导,他的祖母是希特勒的御用摄影师。
: 他的作品我每一本都有买:罪行,罪咎,谁无罪,犯了戒。
: 我觉得他的书写之所以迷人,在于他写出了犯罪的本质。
: 罪犯并不是穷凶恶极遥远的恶魔,
: 每个平凡人都可能犯罪。
: 罪就是人。
: 我想,他的家世让他无法不去想善恶的边界,
: 所以对他笔下的人物,他经手的案子,都多了一点‘懂得,所以慈悲’。
: 而我写这一篇文章,并不是要为堕胎护航,
: 对于那种把堕胎当避孕的傻女孩,我也是会翻白眼。
: 但我也深深觉得,批判并没有解决任何问题,只是让情况更糟。
: 毕竟逝去的孩子不会回来,伤痛的母亲还是要继续活下去。
: 而是针对原 PO的情境,他那个大学时堕过胎,导致情感不顺至今的朋友,
: 我觉得她就是一时失足而已。
: 不知道她是否自责痛苦至今?
: 我想跟她说:‘以后有机会,那个孩子会再回来的。’
: 愿她早日找到一个懂得包容的人。
其实台湾也叫做"人工流产"(参优生保健法),而且标准还蛮宽松的
大抵上有两个时间点:妊娠12周 跟 妊娠24周
基本上成年人,在12周内可以基于母体意愿任意实施人工流产
12~24周内在一些特殊情形,也可以实施
例如医学考量(危及母体)、优生考量(先天疾病、畸形)、犯罪学考量(因犯罪而怀孕)
24周之后仅限于医学考量(危及母体)
这些划分标准的依据,基本上是用当时医学的标准划定的
也就是胎儿脱离母体依当时的医学技术,24周内不可能独立存活
那么杀胎就不等同杀人,那么争议性就不会这么大
因为人命是无价的,就算他有缺陷还是人
记得优生保健法是抄某先进国家(我忘记了,应该是万恶的米国)
不过该国是经过长时间的论辩的,我们未经讨论直接继受 非常有问题
基本上,大家讨论都闪掉一个问题-为什么可以任意歼灭掉一个生命?
直接论述说后续的社会效果,例如没父亲的孤儿很可怜、经济能力差养不起
但是,这些效果在胎儿在12、24周之后,也不是理由(至少现行法是不允许的)
那么就要回到一个问题是
消灭受精卵的正当性
一些论述是说受精卵根本不是生命
只是有潜在发展人的可能,但一切都是未定之天
这种说法或许是参酌现行医学科学的标准
但是随着医学的进步是会浮动的
前述的12、24周基本上已经被挑战了
(胎儿独立存活的时间依现行技术已经很前置了)
不过,这条线要怎么划,的确是很难啦
我才疏学浅,现在也没有一定的答案
只是觉得优生保健法的规定过于宽松
好像有点离题了~
总之,供大家参考
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:10:00
我比较想知道的反而是:如果决定要生,却没经济能力/没那环境/也没那心力去教养孩子,那换做是自己,愿意被生出来吗?又如果在这些情况下,被生的小孩该如何自处?
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:13:00
没能力养又不做好安全措施 这算什么心态? 不懂
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:13:00
所以没能力养,但有做好安全措施,却意外怀孕,该怎么办?
作者: Sioli (客人)   2014-12-14 14:15:00
我们的社会福利和社会能力连现有的都顾不好了
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:15:00
意外怀孕只有两% 我比较相信是没戴或是没戴好
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:16:00
不要学当初小姐,一直在那边当初了。事实是已经怀孕了,之后的处理方式好吗? 是2%,又不是不可能 XDD
作者: Sioli (客人)   2014-12-14 14:16:00
上次有个国小生拿模范儿童的原因超让人心酸
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:17:00
哦 之前在八大行业工作一段时间 这答案满意吗?
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:17:00
拿八大行业跟一般相比拟 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: Sioli (客人)   2014-12-14 14:18:00
拜托。八大......要转战了吗?
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:19:00
阿就有人好奇为什么我有这么多拿掉的例子 有办法哦XD
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:20:00
决定要生、没经济能力/环境/心力的是决定心酸的还是中二病发作了= =然后真的要生的,吃苦耐劳也会去教养好小孩,身边这样的例子也好几例,虽然感觉不像某些小只女飞来飞去,可是小家庭也过得还算可以..很多状况是想维持一/两个人的生活品质而不愿意生的
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:23:00
所以,决定生是一回事。但,生出来是否能有心力教养是一回事。看上面出轨文,突然很好奇真的有心力可以好好教养吗?
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:25:00
要先定义什么是"好好教养"才有讨论意义,否则我说个婆家帮忙带,结果说这不叫好好教养就没什么讨论空间了
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:26:00
有人带=>这是养。愿意花时间去陪/教导观念/陪伴长大=>这是教。
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:26:00
但称奶奶、外婆带大的小孩不好的不算少见吧XD单亲、奶奶带大,这样的舆论我都听到耳朵烂掉了
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:27:00
无论谁带大,只要他存的观念是养,而不是教,都可能会走歪
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:28:00
既然这样,上面那篇,婆家愿意支援的情况下,是可行,但还是要讨论相关的环境跟细节。重点反而在于男/女方自己的心态,是不是定得下来,是不是能吃"苦",教养小孩一定会影响个人的生活品质的
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:29:00
上面那篇,我看得不是谁带,而是"看似"两人都年轻,一个忙工作,一个心性不定。所以在教方面,他们有可能或办法花时间教吗? 若没那心力,还是别折腾孩子了。
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 14:32:00
学生时期有的通常都是悲剧收场 要两方家长都愿意的太难了多的是自己私底下拿掉的
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:33:00
唔..婆家可以带,婆家不能教吗?心性不定才是大问题其实
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:33:00
婆家可以教阿!但父母的态度不会影响吗? @@
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:34:00
两方同意ok阿,看那精美的中部颜家~XDDD教的人观念正确其实还好,像我从小就被灌输我妈不要我之之类的那种就不太好了XD
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:35:00
讲太多,感觉就像在讲教养问题了 XD
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:35:00
一个离婚后忙着养活自己,一个在外国工作赚钱XD
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:38:00
其实要讲这样的问题,父母自己教的也一堆,怪兽家长嗯阿,所以基本上谁来带、养、教都是看大人自己的状况
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:38:00
所以才会说别生了,却不教囉~ 如果我爸妈生了我,却只会养
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:39:00
反倒是太多自以为的很喜欢去排挤这些家庭
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:39:00
那我宁可不要被生出来,人除了生理需求,心理需求也是需要被满足的,就是囉~
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:41:00
所以个人觉得这些人的家长才真的是不会教就不要生阿XDD其实个人觉得是受过教育或看到环境后才会有你说的想法..
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:42:00
明明之前还号称是好朋友 XDD 还好,还有其他群朋友。
作者: gruenherz (DOREMIFA噗噗噗~~)   2014-12-14 14:43:00
必除之恶!
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:43:00
那种好朋友还是省省吧XDDD旁人摆一桌恭喜你还差不多
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:44:00
有阿~ 被恭贺了 (挺) 刚好是小六那年,那次之后发现啥鬼理由都有,喜欢霸凌就是喜欢,他才不管是否合理呢!
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 14:48:00
其实也有喜欢被霸凌的啦(小声...XDDD
作者: yaokut ( )   2014-12-14 14:49:00
那是抖M吧
作者: diess (影灵)   2014-12-14 15:45:00
机率低又不代表不存在,只有白痴才会当做不存在为什么会有那么多例子呢,很简单,只要想像就好用想像的当然要多少就能有多少反正是个拿不出任何证据就自以为有权力可以制裁别人的人
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 15:56:00
事实是机率高的都是没安全措施XD 但总是不想承认脑补和举烂例子 没有自己立场的人 真不懂你想表达什么开口闭口都是权利、制裁 这年头表达想法都要被人戴帽子
作者: libraayu (ゴミ丼吃屎)   2014-12-14 15:59:00
买乐透都有人中头奖了..何况机率高那么多的“安全措施”
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 16:01:00
连买乐透这种比喻都出来了 那有了我是不是该恭喜XD
作者: diess (影灵)   2014-12-14 16:03:00
也许真的有白痴把机率低的事情完全当作不存在所以机率只要低到一个数值,全部都直接否决掉
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 16:04:00
我建议你去妇产科走一趟 就知道到底是哪边机率高
作者: diess (影灵)   2014-12-14 16:04:00
毕竟因为是白痴所以连逻辑错在哪里都不知道只要一直跳针就可以了甚至连别人家里就是开妇产科的都不知道别人早就见识很多了,还以为别人完全都没看过似的所以说只要是活在自己的世界里,要想像多少数字都可以
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 16:06:00
你是谁啊XD 根本不认识你还要了解你从事什么? XD从事妇产科还在那这种跳针理论 然后去引述别人的话拜托数据赶快拿出来打我脸
作者: yaokut ( )   2014-12-14 16:08:00
去妇产科一趟,可以清楚知道别人当初为何会中奖喔? @@
作者: diess (影灵)   2014-12-14 16:08:00
真有趣,有人连自己讲的东西数据都拿不出来就只会要别人拿yaokut有人在自己的世界里是读心超能力者啊
作者: HuangJ (PandaJ)   2014-12-14 16:09:00
现在有人脸痛痛了哦 在开始跳了 阿不是要拿?
作者: diess (影灵)   2014-12-14 16:09:00
不要逼人家把自己的秘密讲出来啊哈哈哈,有人自己的脸痛就以为是别人的脸了逃避功夫一流

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