Re: [闲聊] 卡坦岛的设计疑义

楼主: firxd (小熊哥)   2014-07-22 16:58:22
我不太理解开题原PO主张的所谓不公平 和 原始版块木比砖多一块
这两者之间到底有什么相关 卡坦岛这游戏每种资源的价值本来就是不平均的
照一般情况而言(就是骰子和资源数字分布不要太扯)
大概是矿 > 砖 > 麦 >= 木 >> 羊
(虽然理论上如此 但真的玩下去真的是千奇百怪什么状况都有
什么全国大饥荒、各种缺木、矿只比羊值钱、谁要封你8啊 封你11比较实在...
机率 可以吃吗)
用"因为砖和木用途相同 所以价值也应该相同" 去质疑个人觉得是很奇怪的
为什么用途一样资源价值就也要一样? 如果都要一样 那砖木直接合并成资源X就好了嘛
要盖路? 可以 请付两个X 想盖村? 可以 请付两个X搭上麦羊
但既然分成两种又有产能上的差异导致砖以稀为贵
那我们应该能合理的推论此一设计的概念就是营造资源价值的差异化
不对等交易是卡坦岛的重心 我被人求 尽量多拗一点 我被迫求人 尽量少送一点
何况要说价值不均 就算把砖木的问题解决掉 那为什么矿就尊爵不凡? 羊就只能卑躬屈膝?
我看原PO的意见好像是因为资源有价值差异 所以第一和第四位玩家会有优势
但我不知道这个结论是怎么出来的?
(问我的话 我只能说如果前三家有笨蛋 那尾家胜率真的会高 除此之外我觉得没什么差
而且这不是价值差造成的 是技术问题)
卡坦岛每次setting出来局面都不一样 举我自己遇过的例子
首家和次家第一村资源种类和机率完全一样(一个6,9,10;一个8,9,4)
请问这时候首家有比次家有优势吗? 而且首家基本上最容易被挤成孤村
好就算退一步 假设真如原PO所言首尾家皆有优势 而且原因是资源之间的价值差异
那矿比人家高贵怎么办? 羊就是比人家卑贱又怎么办? 价值差异还是存在呀
我自己是有想到一个解法 就是用原有的物件创造一个新游戏
五种资源牌无视牌面 通通视为资源Y 牌面图案只是一种美工不代表任何价值
想盖路? 可以 请出4个资源Y 盖村? 可以 请出8个资源Y 升城当然也行 请付10个资源Y
这样一来资源彼此就没差异啦 没有不公平的问题了
不过这显然还不够公平 资源产地彼此的代表数字机率又不一样 那怎么行呢
这时候就要导入期望值补正(真的去算太麻烦了 讲个概念就好)
数字8资源一次只能生1个 相对的数字3那么难骰 一出的话一次就要产3个
2或12这太难了所以出来一次可以生5个
这样可能还不够 一场游戏里面骰子骰出来的又不会照机率分配 这样怎么会公平
所以应该比照某种变体规则(没记错的好像有)自制各种骰子组合卡(当然是照机率制作)
7塞6张 8塞5张 9塞4张...以此类推
为了公平起见和资讯对称 一开始洗完组合卡就对全体玩家公布接下来会出现的每一组合
然后大家就可以开始拿纸笔去精算 在此给予精算作业时间一小时
不过精算之前必须先决定玩家顺位才行 个人建议采用暗标的方式 每人发给资源Y 12张
每人拿任意数量去标顺位 出越多资源的人可以选择自己想要的顺位
相对的起始资源持有量就从标价中扣除 所以顺位越爽的人一开始资源就越少 这总公平了
标完以后大家就可以开始各种精算 享受一趟悠闲的数学旅程
这应该可以成为一款极具教育意义的数学桌游
在此将其命名为卡方岛 我想原PO应该会喜欢这套力求公平&尽可能减少运气成份的游戏
好啦 其实我觉得奇怪的是为什么要去追究一个各种资源价值不一
精髓是 "不对等交易、棒打出头鸟、韬光养晦为王道 做人还是低调好
能而示之不能 不能还是示之不能、联合次要敌人打击主要敌人、千算万算不如骰子一划"
的(充其量)轻度策略 真˙嘴砲+骰子游戏 的所谓平衡性
个人认为游戏胜负 策略(含配置和流派)40% 嘴砲与外交能力20% 骰运吃光剩下的40%
再会算 再会嘴 骰子不帮你巧妇又何能做无米之炊呢
然后这游戏没有某某无敌这种东西啦 像木港无敌?
如果地图开出来木港只吃一个数字该数字还是3 请问这会无敌吗
(噢说不定还真的无敌 只要骰子各种邪门 不过应该是不会有人去盖木港就是了)
真要说无敌只有一个无敌 就是骰子无敌 一点意见请参考囉
作者: jogkong (所谓温暖人间没有鬼)   2014-07-22 17:19:00
享受一趟悠闲的数学旅程 XDD
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2014-07-22 17:41:00
两个X不对噢,你两个木或砖是盖不出东西的反正我觉得说太多他都不会听进去(摊手
作者: Nauglamir (Nauglamir)   2014-07-22 18:29:00
说得好XD
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:05:00
你也说“又怎么办”了 规则瑕疵诉诸运气不觉得不太负责吗最起码也不要有>>的存在吧你必须分清楚真平等和齐头式平等 价值相等不代表用途相等由于数字随机分配已经造成差异 为什么资源还要不等价?6固然如果很巧的矿砖68 木羊2.12 游戏会很顺畅 但反过来呢如果初期选址的影响力没那么大 那一点资源差异也就算了但偏偏影响力就是大到靠北 什么都交给运气何必玩游戏
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2014-07-22 19:27:00
我只问卡坦岛的资源有差异到要修吗?(羊除外)
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:27:00
砖跑前期 矿跑后期 运气好一开始就拼城的也不过用6个矿这就是平等也就是为什么他们各3的原因
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2014-07-22 19:28:00
又不是资源都是同用途干麻一直在木砖上吵
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:28:00
羊就是板块的 4/19 怎可忽视因为木砖就是“一模一样”的用途
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2014-07-22 19:29:00
砖跑前期是哪门子的心得= =所以我问你为什么不行阿?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:29:00
没路怎么盖村庄= =??
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2014-07-22 19:30:00
你想成强迫要两种资源才能盖路就好了
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:30:00
游戏也就5种资源 近半数有一模一样的用途不是很烂的设计?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:31:00
交叉性多做一点不是更有乐趣吗?你又在搞分裂了 羊木砖就已经过半了 游戏只有砖矿能玩
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2014-07-22 19:31:00
你觉得烂就烂阿,所以实际跑有出什么严重问题吗(羊除外)
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:32:00
麦矿 ?你觉得没问题是因为你身在问题中
作者: xxx60709 (纳垢的大不洁者)   2014-07-22 19:32:00
除非起始有笨蛋,不然你要轻易拿到Match的资源哪这么简单你踩了砖矿点不代表另两个能轻松拿麦矿流我有说了,好地点会被盖村流先抢
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-22 19:47:00
对啊 麦矿流太轻松 所以加入木不是很好吗
作者: tinyfan (小风扇)   2014-07-22 19:57:00
话说本讨论串原po玩了几场卡坦岛基本版?
作者: zilkle (SEE)   2014-07-22 20:28:00
缺东西就要交易啊 你说的不平等只是你是砖头铁块所以你为它们打抱不平,但是玩游戏的是人...
作者: ginobiB (阿B)   2014-07-22 23:38:00
讲太多他也听不进去啦
作者: ACRM2929 (司马娘)   2014-07-22 23:40:00
我是感觉他把卡坦当成可以精算的游戏,然后毫不考虑骰运
作者: madrac (madrac)   2014-07-23 00:00:00
精算也可以把骰运/资源产量期望值算进去...接着根据场上状况判定每个资源的价值来决定交易.
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 01:06:00
太轻松是讲给x听的 他认为麦矿不需要砖就能跑
作者: aweincku (新竹正义会会长)   2014-07-23 03:20:00
卡坦岛真是太不平衡的了,卖掉买新游戏吧(100收)
作者: dephille (一鍼同体!全力全快!)   2014-07-23 09:15:00
象棋的马比车弱太多了,象棋真是个不平衡的烂游戏扑克牌的K比Ace弱这设计太烂了,应该要平衡才对啊!
作者: PCby   2014-07-23 09:21:00
麦矿流两城也才4分,别人把你封死大概就抽牌到游戏结束了这样麦矿流哪里有"太轻松"?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 09:48:00
麦矿流本身就很侥幸了 加个麦矿港更幸运 x却认为是常态@ dephille 不如我拿四只车对你四只马 OK吗?然而如果3车马包包vs.3炮俥傌傌 你们就说没什么不对包马马然后说 先后手本来就有差别啊吵这干么 我也很无奈
作者: dephille (一鍼同体!全力全快!)   2014-07-23 10:13:00
所以你玩卡坦的时候每一场都是拿四砖对四木吗你质疑砖比木强不合理,那你为什么不去质疑车比马强不合理Ace比K强不合理?
作者: joaoio (砚に栖む白)   2014-07-23 10:18:00
推这篇 我根本觉得原po根本听不进去大家不要再浪费口舌跟他说了 反正他已经既定想法怎么说都可以反
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 11:07:00
我也很尽力了 不过至少有人在首篇认同dep 排列和数字是是随机的 如果资源价值不均 1、4顺位的利益会远远高过2、3顺位 本来就有差别了 这样更严重反之如果资源等价 会比较考验技术 因为点优劣的差距变小当然可以期待配置+数字弥补资源价值的差距 但随机就无法
作者: zilkle (SEE)   2014-07-23 13:10:00
我认同你可以讲说更正的点 不代表你这种想法是正确的事而且你根本不考虑交易这件事情 只侷限在选地及建造费用
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 13:55:00
木羊交易时不就处于劣势了吗
作者: dephille (一鍼同体!全力全快!)   2014-07-23 14:14:00
八个位子给你选你二三位自己要选烂点放给14家爽怪我囉起手有随机性的游戏也多的是,资源不平等的游戏也多得很大老二你起手一堆A2肯定有利,所以大老二真是不平衡?麻将顺位跟手牌也影响很大,麻将不平衡没策略吗?
作者: e1q3z9c7 (午仁)   2014-07-23 16:05:00
先天而言只有海洋版(最原始版)才能完全解决问题14>23原来不是共识?? 1选最好的点 4决定起始资源+搭配d忘记考虑有“两村”这件事 两个村的利益要加乘1享有最佳资源 4享有最佳搭配讲“远大”有点夸饰 这是相较于资源等价情形之下的落差因为资源不等价 好地段变得更少 2.3第二次选到好点机率更低,你当然可以举反例,但看事情要通盘 不是看特例我现在才看到你前面的回复 我觉得挺有道理的不过再想想也有点似是而非 舍羊比较不心痛不如舍什么都心痛 这样的取舍才有技术价值砖跑前期因为盖路+村 石跑后期因为升城 这还用说吗?难道你一开始就猛抽发展卡 堆一堆骑士?只有“特例”也就是麦矿超多+麦矿港的情况 才矿先行忘了讲4的利益 一开始有砖木就可以卡人了 后选可以搞1~3当然你可以讲倒过来选的时候搞4 但1~3要顾虑更多讲最简单的 当二三位时有没有一开始就觉得剉屎的状况?将这种状况的机率压到0 就是资源等价的意义(自己手残脑残状况不计)补充一下:你可能会觉得麦矿跟人交易就好反过来说 你看到一个麦矿大亨早早升城 会想卖他木砖?

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com