原文连结
https://www.reddit.com/r/
heroesofthestorm/comments/6amxa0/moba_chess_hots_warning_strong_opinions_insid
e/
I'm an ancient LoL Content Creator so most of you here probably dont know me,
but I have played HotS since day 1 & trust me when I say no one would like to
see something Fresh at the top of the Moba scene by now, and it saddened me ho
w HotS didn't reach its Colossal potential. I come with strong opinions about
what is wrong, why tons of people left, and what needs to change, many of you
will disagree but thats where conversation starts, many Gaming subreddit commu
nities are not open to talks about change but heres to hoping HotS is.
I'm here to talk about "Moba Chess", and make crappy analogies.
我是个老LoL内容制作者，所以在座的各位或许对我不熟，但在英霸的第一天我就加入了
，当我说没人比我更想看到在目前的MOBA界有新鲜的东西加入时，请相信我。我觉得英霸
没有达到它可以有的巨大成就，而这令我难过。接下来我要说的是我十分主观的见解，为
何一堆人离开英霸、英霸有哪些地方需要改变。你们许多人会不同意我的见解，但至少这
个举动会让大家开始讨论。Reddit的很多游戏论坛并不是那么的开放、容不下改变的声音
，但我希望英霸的论坛是容许这样的声音的。
我来这想要说说关于“MOBA象棋”以及举一些可能颇呵的烂比喻。
Moba Chess is what I like to call the basic Gameplay element that makes Mobas
fun; the unlimited amount of tactics that are possible. Heroes are Chesspieces
on the board, and its up to you to become the master strategist. It fuels the
entire game and makes the games fun, even when you are playing the same Hero
& Map for the 9999th time. You always have the freedom to make any choice you
want.
我把让MOBA好玩的基本游戏元素称之为MOBA象棋；有着几乎无限可能的战略（策略）组合
。英雄脚色则是棋盘上的棋子，你（玩家）则是负责尽力成为一个战略大师。上面所述的
是我觉得MOBA之所以会如此好玩的原因，即便你9999次玩同样的英雄、同样的地图。你永
远有发展不同可能性的自由。
Both in Moba and Chess, you make shlick tactical choices, partly based on the
equallyshlick濳actical choices of your opponent.
In HotS, that CORE of moba gameplay is under-represented.
It sees too much replacement from "Both you and your opponent must brawl at th
e forced, timed objective".糍hats no problem when you're learning one of the r
eally awesome Heroes (seriously, they are sick), but once you found your main
Hero the game becomes more stale over time since you cant infinitely study "Mo
ba Chess" with your favorite Hero as much as in other Mobas;糍he VERY FUN Obje
ctives that are defining HotS are restricting player creativity FAR MORE THAN
THEY NEED TO, and could easily be toned down.
在MOBA与象棋里，你可以做出很屌的战略，有部分可能依据敌队所做出的一样屌的战略。
在英霸里，那个MOBA的核心游戏元素不足。
我认为“你们双方强制必须在指定的时间、指定的战场机制打架”太多了。如果你只是在
练习英霸里的一只超酷英雄（认真的，英霸的英雄真的超屌）这可能不是什么问题，但当
你一直重复玩你的main角、而你又无法像其他MOBA游戏只用一只爱角无止尽的学习这个“
MOBA象棋”的时候，游戏则开始觉得越来越漫长；英霸最有趣好玩、定位英霸的战场机制
远超过所需的限制了玩家创意，而这件事可以很容易的调低。
Imagine playing actual Chess but you are both forced to brawl it out on pre-se
t places, restricting your tactical freedom to make your moves. - Yeah, you ju
st ruined the point of chess;啱nstead of reacting to eachother, you are now bo
th reacting to the MAP, making every game on that map far more similar and far
less interesting than they could to be.
想像玩象棋的时候，你跟对手都被限制你的战略空间，被指定在同一个地方打架 - 没错
，这种象棋根本没有玩的意义；本来应该是回应对方的举动，现在变成了回应地图的举动
，每次打同样的地图的时候游戏变得越来越相似，也越来越没有那么好玩。
This problem also extends to why the E-sports side is underperforming & uninte
resting to watch,濳he teams are largely held back by forced objectives from ma
king their interesting/clever chess choices. Which is exactly what is normally
fun about watching E-sports. Last year I talked to some Pro Teams about it &
they agreed - which further cemented my opinion. We are watching the players r
eact to the map, instead of to eachothers moves. When I watch HotS esports, it
feels like my cousin making me watch Finding Nemo with him for the 54th time-
I have seen this movie by now.
这个问题也导致了英霸的电竞不如预期、也不好看。队伍们大部分都被这些强制的战场机
制给限制住，无法做出有趣／巧妙的战略选择。而观看电竞有趣的通常是这些点。去年我
跟一些职业队伍聊了这些，他们同意我的看法 - 所以我更肯定这些观点无误。我们看到
的是玩家对战场机制做出反应，而不是对彼此做出反应。当我观看英霸电竞的时候，觉得
就像是我堂表兄弟姊妹要我看第54次的海底总动员一样 - 我已经看过了。
Blizzard seems to have the mindset that forcing players to do a different thin
g on each map is good against staleness, but the "forced" part restricts the c
reativity that is a -much stronger force- against staleness.
I realise there will be certain amounts of嚒urvivorship Bias澵ince we are stil
l here playing/enjoying the game, but try not to overlook the people who left,
and focus on positive improvement, I care deeply about this game and would li
ke to see some talk.
暴雪似乎已经觉得强制玩家们在不同地图上对应不同的战场机制来对抗缓慢节奏的游戏，
但“强制”限制了创意，而创意是个对抗缓慢节奏的游戏更强的武器。
我觉得一定会有某些同温层偏见，因为我们都在打英霸、享受英霸，但不要忘了那些离开
的人，让我们一起专注在正向的进步，我真的很喜欢这个游戏，也希望大家一同讨论。
然后是我很喜欢的最多赞的留言
I see what you are trying to say, that contesting objectives makes tactical st
rategy in this game more stale due to how it forces team fights fairly regular
ly.
我懂你的意思，抢地图机制的设计迫使团战定时发生，让整个游戏的战术变得僵化，
I would argue that's what keeps this game fun. In other mobas sure you have th
e freedom to move around all game but that never really encourages team fights
since you have people soaking for so long. What I find really interesting abo
ut heroes is you can decide how you want to contest objectives. You can go wit
h a poke soak strategy where your team soaks but has characters like ming or Z
arya who poke as abba super soaks lanes. Which gives your team an advantage to
team fight furture ones.
我反而认为这是这款游戏好玩的地方。在其他 MOBA 里，虽然你有到处跑来跑去的自由，
但游戏的设计并不鼓励团战，因为大家都缩著猛吸经验。我觉得英霸最有趣的地方是你可
以决定要用什么样的方式来抢得机制。你可以打 Poke 加 吸经验的战术，像是队上有李
敏跟札莉雅不断 Poke 骚扰，然后阿巴瑟窝在线上疯狂吸经验。让你的队伍在下一次团战
中比敌队更占优势。
Or if you want to go the tlv route and have them soak as your group of 4 goes
around and ganks.
你也可以用维京人战术，由你自己来吸经验，其他四个人到处 Gank。
Or you go with a sustain comp that out lasts your opponents. etc etc.
或是组一个高消耗能力的组合，慢慢磨赢你的对手。还有更多其他的战术可用。
I guess the point I am trying to make is the tactical strategy is still there,
it just forces the teams to respond to an event. How they respond is still up
to the team. I think it creates more engaging games, and more tactical team f
ights, and less emphasis on laning.
Which in my opinion makes the game much more fun and engaging.
我想表达的意思，就是战术依然是存在的，游戏只是逼迫双方对地图事件作出反应，要怎
么应对仍然操之在队伍手中。我认为这会让游戏更引人入胜，更多战术性的团战，也更淡
化对线的比重。
在我的看法里，这样是让游戏更好玩更吸引人啦。

说真的我看不懂你在讲啥

你们为什么都在讨论骂LoL的缺点一边打英霸的脸一边打LOL的嘴

LOL的巴龙拿一次差不多等于三个诅咒 不能放

他说的职业队不知道是谁 又或者别人不想讲太难听敷衍一下的可能性呢？

不过说真的算英霸元年 版上人气居然可以常驻破百

而且英霸地图机制不一定要去解 lol能不赖线赚钱吗

机制是死的 战术是活的

我想说 lol跟dota2也一样是用金钱跟经验把角色绑在线上呀 这只是强制的地方不一样而已

原来同意他的职业队也新手

只会拿强制会战说嘴 一听就是新手

之前有看过虚空牢狱配熔火之心的 很精彩

同温层本来就平行线了，不然怎么会来这版

我是lol和英霸的新手，lol的比赛我怎么看就想睡，但前几天开始英霸比赛我觉得场场都好看原文说英霸比赛不好看，我这个两游戏都算外行的看法刚好相反...

想有梗也能派个五中锋上场XD 我觉得他好认真喔起码融火之心配吹风我是第一次看到...是旧套路吗？

英霸 还好没有强制要补 不然赌烂死以前S2 S3 都强迫P5去打SUP位 超智障

我最喜欢大家以为地图机制才是一切 快速场用肥宅狂拆 花村一台车三颗弹逆转

而且LOL的巨大成功跟他讲的内容完全相反XDD

会让更多人有更多讨论

人家举例硬爆核心是在反驳机制限制了战略选择，结果竟然

可是他讲的内容实在太模糊 如果可以实际举例改善地图

同意!

大概可以理解他讲的东西 内容让我想起第一次玩OS

最爱英霸具有可以大逆转的设计

帮缩网址 https://redd.it/6amxa0

黑心湾因为会掉钱 交钱的时机很重要 身上有钱还要开团战风险颇高

拿黑心湾来说好了，被真新炮过不来交钱处打架只吃线..真新不懂先推塔再交钱的效益比较高...

没打联赛超过3000场的，基本上我都当声明看

野团新手没啥概念一定是跟着机制走 没办法有多少战术取舍

明显就是没玩多久的想法

我觉得这是霸版最中肯的一篇文章。

英霸这样在前期就有精彩团战可以看阿，LoL 要看啥?

是因为玩家多才有比赛 不是有比赛才玩家多 搞清楚

我说了 这适用于一些新手的想法 新手可以这么想而离开追寻他们喜欢的游戏。但是 并不表示他说的是对

siv讲的的确也是没错啦，但我觉得这是个人喜好问题，绝对不会有满足所有人的游戏

Soraka直冲死帽的美好时光早就一去不复返，干你拳头

龟壳 龟壳 龟壳 龟壳 龟壳 龟壳

认同你后面的观点...

哦对，辅助装备就那几件，我以前只打快速main 辅，出装就那几件

Leona XDDDD 你是说那个金闪闪sup吗我希望HotS能加入卡莉亚，当戒牧OwO

总之就是上中下路和打野都有一套制式化的出角法就对了现在LOL的新英雄也都是跟着EU流在设计的

推

每次看别的地方（通常是西洽）在那边战HotS，一堆人骂HotS

推

不过lol可以说是前10分钟都在你农我农然后再找机会把东西丢到对面脸上，觉得更无聊…

btw连sivHD都出来讲话了 英霸元年无误XD

插眼的艺术你不懂就不要哭XD

推

讲满实际的啊 LOL掉巴龙损失没HOTS掉任务掉BOSS来得大半强制性的去解地图机制 让游戏玩法限制满多

真的玩过LOL吗？巴龙超关键相比之下一个祭坛或是前几个暴虐魔我觉得还好

有趣的阿巴瑟又OTZ

其实我觉得很多人玩暴雪 都用LoL的概念先套入

不过他说的一部分也的确是事实，部份地图的机制的确大幅

因为巴龙有毒阿（？）

限制了玩家的选择啊...比方花村谁敢不去推飞弹...当然如何分配推和干扰对面的过程会有战术上的考量

花村摆明硬要你打架啊 这是守望特色啊

可是这种“大家都要抢飞弹”的可预期性正是本文所不乐见的情况花村只是举例啦 以前的掠鸦王还有三颗可以战术性放弃可是虫族入侵也好 暴虐魔也好，都不是能说放就放的

我认同地图开战机制太频繁 但不会无聊阿 他所谓玩象棋不过是要线上单杀的帅感 LOL农到有装后 龙吃一吃 两方跳洽洽等有人跳错全部冲上去 好像也差不多 暴雪只是让这个过程缩时而已

我想玩英霸够久的老玩家也应该都知道 地图机制很有趣但也的确在某些时候强迫玩家只能选择地图机制

异形入侵那个应该是最不能放的吧XD放了那条线就要崩了

就是老玩家才知道除了某些图机制不是一切吧？

我的意思跟你的意思没有冲突啊

而且LOL掉地图机制逞罚更大 暴雪你觉得没机会抢还可以用带线和吃佣兵补 LOL某方面更限制你要在巴龙 小龙间开战吧~

其实我觉得花村前面可以不用硬推车，推车又没经验值比起推车可以更放多一点心力在推塔上？

结果同温层的意见在文末就出现了 XD要玩得够深入才能写出这样的文章....

有时真的觉得两方意见基本上是平行线......

LOL掉地图物件不太会有直接的惩罚，一切操在玩家手上

我也觉得地图机制实在太频繁了，本来经营好的对线全被打乱

英霸的机制让玩家觉得我不是战场里最强的

LOL是不会让你马上感觉到 等到对手成神 你就完了

他大概还在想要怎样用勒步朗秀对手吧 等他玩萨姆罗一样可以秀

其实只要出个道具系统，就完全没问题了

我认为这只是机制的设计问题，须要分路的机制就会需要他说的

英霸有时明明大杀四方，结果等级只赢一、二级，超呕....

策略，而不是单纯的抢和放，所以我认为巨龙郡是最好的图

赢两级呕?????好吧 人各有志

等级赢一两等很够了吧XD 差一个天赋甚至差一个大招欸巨龙郡超棒，打过一场我们整场掉龙最后赢的

机制需要分路，就会考验队伍的个人实力和团队分路和转线，就

我喜欢花园...花魔好可爱（咦

红明显，没有要嘘的意思，我目前也只玩英霸，半年没碰LOL了，但我觉得SivHD的看法一针见血，当然有人认为这是优点，但若是看大部分人的取向，暴雪的人真的在持续流失中，反观LOL的比赛那个观看人数还是多到爆，比赛不好看就没人想玩，我觉得这是一个很大的因素

不会像他说的靠集合打架，新出的图都有这方面倾向，机制一开往往点不会是一个，我认为BZ早认识到这问题

楼上，这不就回应了siv说的，机制是特色，但却没那么重要

英霸人在增加吧？为什么你会说流失...

我觉得从LOL跳到英霸的 大多是厌倦线上农兵的过程吧 而在LOL刚好相反 譬如说上路农兵时碰撞杀人 你就会觉得好屌好有成就感 单杀诶 但在英霸成功和失败都算在团队里简单讲就是觉得自己秀也该有自己的奖励 所以LOL才那么多实况阿 一波屌秀聊天室6666 你叫玩LOL的看特哥秀他搞不好还看不懂秀在哪哩 是觉得如他所说 象棋的比谕真的很烂 这根本是两种不同棋类还混一起比

不要再说多好玩，玩家流失就是结果，sivhd只是开了第一枪

在我说的里面，仍然是抢机制，但只有机制设计妥当，一样会须

没人说多好玩...不要马上放大绝好吗

要策略，同时也不可能机制不重要只靠像LOL那样人工推进

象棋比谕很棒啊....dota类都是象棋逻辑

lol不就是单机半小时然后一打五超爽的嘛

秀不秀不是问题 而是机制侷限了玩家在求胜时的战术选择也就是如何平衡机制强度和人工推塔的问题如果我放弃这个机制就一定会输 或是即使我放弃这个机制也有可能靠着其他地图优势扭转

果然是同温层耶...呵呵

好好讨论好吗 不要一直想酸人...

英霸要是开道具系统真的可以收了 烂提议 他地图机制真的要作调整外 剩下根本是LOL观念和英霸冲突而已 一直用LOL观念玩这个 然后给评 应该也没说真的想了解暴雪英霸

我的意思不是机制只有放和抢，更重要的策略应该是如何抢就算机制设计的可以放，一样也就是两种单一的策略罢了机制在他的比喻里应该发挥出棋盘的作用，不会影响到策略限制

符合这样的尝试行为大概就是钟塔吧.钟塔除了机制外

玩家仍然毕须在这个棋盘上想着如何竞争，只是这个棋盘有特色

他说得不错，强迫玩家去选择，LOL也没开场就有巴龙

有些地图没抢到就很容易输到底，加上快速对战常常队伍组合不佳就是一面倒，乐趣真的比较少

如好抢这方面很多比赛做给你看了 像昨天炼狱圣坛39小兵故意放一个 结果被反收

概念没问题 只是实际做起来并不是那么有策略性就是

因为抢机制赢game实在比其他选择容易太多了

因为这是他的特色 但是真的不一定需要机制的

但也有部份人认为“靠机制赢比较有趣” 这就是平行线了

所以才说这只是机制设计问题，如果机制须要分路，就算非抢不可，一样会凸显出象棋式策略

应该不能让抢到机制那么容易赢，或是延后机制启动时间

不过暴雪的本意就是不要你在线上太久 除了肥宅什么的鼻地流地图机制是鼓励团队一起行动吧 但太频繁了这我认同 有时候给人无法放松的感觉

五专家把人推爆看过吗？其实满好用的

上路推的正爽下路出现机制只好去支援结果被单抓的例子我想在座的各位应该都不只看过或抓过一次WWW

SivHD就简单的地图机制跟地图物件取舍跟战术

不抢机制做其他选择通常是5排拉，这也是这游戏最大的缺点

早期也是有多专家阵容不管机制直接一路破到底

Lol吃兵吃个10来分钟都快睡着了，我玩英霸是喜欢团战，而不是靠道具装备来显现一个人有多强

你讲的也没错 离开线上不一定是强制你去作某件事 这就是暴雪地图机制还需要调整的原因

我看宗师场 很多也是五专家啊

真的很多人以LOL为标准来评论IMBA 当然是骂声连连啊

没说留在线上农好啊，但是不是逼你一定要去打团

没玩过LOL ,LOL的策略机制在哪? 看过直播看不懂XD

花村我也碰过选希瓦娜斯配阿兹莫丹先强拆一路拿等级优势

觉得LOL看起来蛮无聊的...而且英霸画面美多了

不过我觉得sivHD没有默认立场 兼顾到多方面 讲得蛮好的

前面推车放掉，中期有等级优势拿外堡配推车把进度超前

我觉得他的评论适用于一个新手的观感 但是其实并不全是对的 像今天Voyboy实况有一场也是敌方拿王要赢了 他跟鲁为去偷推 最后自己核心剩20几胜利 他超嗨

#1P5HpR1P 这篇跟LOL观念一样吗?XD只能说这游戏 单排跟5排是两种游戏啊XDD

其实用英霸的观念评LOL也不会多好听 各有所好 但很不喜欢那种自以为LOL是大宗 怎样都用LOL怎样样 英霸怎这样的

很少有人拿英霸比LOL吧 边缘游戏

其实很多人就只是想玩有暴雪英雄的LOL而已吧

最近开始有了阿 替边缘游戏开心 英霸真的超边缘的哈哈

斗塔2地图编辑器是你的好帮手

而且英霸好玩点就是机制，最近冠军赛王跟机制选一个，鸟人最后选机制

濳he teams are largely held back这是啥鬼

其实不是鸟人选机制而是他一定会飞，对面的判断才是重点，他们要就早点开王，要就一出祭坛就派一个人去下面 防鸟人，但是最后应该慌了

不过确实...这里机制 太固定 LOL又太随机XDD

复制的时候出错吧 我补放一个原文连结让大家看好了

而且我不懂万年峡谷到底好玩在哪 一直玩同张图都不闷吗

英霸有个好爸爸 暴雪爸爸QQ

别说峡谷 这几天我就已经打到烦了 英霸刚出地图少的时候倒是还不至于 早期的几张图其实战术变化性还满大的可这阵子轮的花村跟虫族入侵...我一整个打到想吐

虫族真的很无聊耶

但是LOL也有古板固定的陋习吧，想当年拳头社还说要想办法让玩家有EU流外的选择，现在还帮EU流做喊位系统咧

不离不弃是我EU

可是瑞凡...SIVHD文中提到有职业选手也赞同论点，我们玩这游戏有职业选手深入吗

直接帮EU划位诶 快笑死

EU流就是个笑话

真的假的，LOL轮落到这样喔XDDDD

他有些观点是没错阿 但不尽然都对 我甚至觉得这种文特哥来写 都比他有公信力 他只是名气大而已

EU流是什么 没玩过LOL

你们真的没玩过LOL?现在系统帮你配好好啊

Riot在S1想尽办法要消灭EU流阿，还为此搞了一堆脑残举动结果现在根本是拿脸贴EU流的屁股

我大学以后就没碰过LOL了 尤其在资安事件以后

你最后讲的一人硬爆核心这种事在LOL上演不知几次了...

LOL双中会被骂爆 你有看过爆雪开场五中吗 哈哈

看到LoL这样的转变只能呵呵

我想想...那时候好像刚出阿璃来着.....

我没说LOL不能啊 你为何要扯LOL

EU用英霸术语简单说就是上路一坦，中路一刺客(通常魔攻)，下路一刺一辅，一个JG专门刷野和Gank

我是知道EU流一直都是主流 也知道当时拳头就很不爽这点可是现在竟然沦落到要帮EU自动划位喔XDDD

还有替Jungle和Support量身订做的装备咧

是觉得可以在某些地图增加佣兵首领，不然蜘蛛图拖到后期

下路刺通常物攻，偶尔会有上下路开场换位的策略，或中路

真的很煎熬，机制太弱、头目也无法一槌定音，两边都在磨

当初期望靠蕾欧娜进攻型坦克干爆EU流 结果EU流变SOP...

我觉得抱怨机制就跟天堂玩家抱怨WOW解任务一样强迫我去哪里杀几只好不自由喔

本文类比严重错误 LOL比英霸更重视单一英雄表现 怎么会像棋类游戏呢? 单一英雄影响越大 策略比重就会降低技术和操作比重就会上升 它的核心比喻我完全不能同意更何况英霸的机制虽然重要 但在比赛中 也常看到职业队伍

那要看什么角度 英霸英雄的技能战略性十足 吃表现的

选择放弃机制去推线的 强制会战的程度并没有那么大

不管是制造伤害还是控场 治疗 位移 沉默 都需要精准

英霸说重要很重要 说不重要也挺不重要的...前期英雄弱 机制效果很好很强大后期英雄强起来 LV.20掉一波团战比没抢机制还伤

说巴龙的那个是不是这两款游戏都没玩过？

棒球跟篮球的概念，棒球投手战很无聊

不太认同，只有部分图比较吃重在机制处团战而已像禁区、花村、炼狱、永恒，其他图策略都很多元

棒球和篮球的类比还不错

who care ~

错了 天梯花村真的有人开场不推飞弹了直接强上反方向外塔 主分311 地图机制还是要吃车和兵线 都会有很微妙的汇合点 对手也不可能推的花村这张地图真的难到哭妖

花村分推很强 真的 推一堡=一台车 不挡一定是推堡比推车快 经验值又赢

在专版比得很开心，在外面有人比就不开心啦

还我花魔，那张地图真的很好玩

又是一篇经典的过气游戏的讨论区才会出现的文

酸酸 酸起来

之前这里和谐多了，有争议才有人气 英霸元年~

哈~开门做生意就是会遇到各种人

他现在到底靠什么过活啊？

靠名气在台湾接很多活动啊！youtuber很赚

等lol花了十几分钟在沈闷的对线期，农完装准备要会战的时候，我英霸都已经打完一场了XD

如果是这样不就只剩dota2可以玩了？

说真的斗塔二的悟空变树超帅

暴雪就是一个很喜欢限制玩家的公司 一定要照着他们的想法来玩

dota一场都一小时，学生时代很爱，现在无法了