[讨论] 从浩鼎看台湾新药开发跟生技股

楼主: shuankai (瑄瑄)   2016-02-22 19:36:48
标题下得很干脆
其中有生技"股" 但即使如此也不打算分析股票行情
只是生技股一定程度上可以看出台湾生技环境 因此标题才会这样下
以下皆只是个人看法 不讨论股价 临床结果也仅供参考(详细请等6月paper发表)
我将这个主题分成三大部分 1.投资人 2.新药开发环境 3.生科人 4.到底是不是失败?
欢迎大家讨论 有错尽请指教
长篇大论之前 还是先摘要一下
"新药开发公司浩鼎的乳癌新药OBI-822解盲结果,
主要疗效指标(Primary Endpoint)未呈现统计学上显著意义"
嗯 就这样
1.投资人
从基亚的PI88到浩鼎的OBI-822可知,
政府已经提倡15年的生技产业也就这两个新要走到临床接近上市前的阶段
(恕我用上市前来描述 虽然离上市还有很长的时间) 显示新药开发的困难.
但更可看出台湾一般投资人对新药开发的不熟悉.
今天一开盘浩鼎就跌停锁死的表现也显现出台湾投资人对于新药开发的
短期投资心态.放眼欧洲跟美国等先进大国跟国际大药厂,一年当中
有多少新药在开发过程当中失败.甚至三期失败的.
但却很少看见撼动整个类股表现.原因就是因为国际大药厂坐拥大量资金跟资源
对他们来说,一个新药的失败只不过是开发成功的产品当中的一个过程.
苹果日报其中一篇新闻节录如下
"OBI-822 的解盲结果,给台湾生医产业和投资大众上了一课。
庄其穆认为,这个代价其实不大,
先进国家生技医药发展第三期试验结果不尽理想比比皆是。
生技医药界要学习到的教训是
日后要发展以胜肽、蛋白质或糖类为主体的抗原免疫制剂,
因多数结果不尽理想,投资大众就要先了解,
此药厂所发展的是何种类型、作用机转如何,
有没有之前类似药物成功或失败经验的药物,作为投资参考。"
这段节录 所表达的正是台湾普遍投资人的现象
2.新药开发环境
生技说来范围广泛,但真正赚钱的就是新药开发.
最容易赔钱跟烧钱的也是新药开发.
全世界产业法规最严谨的就是药物许可审核.可见新药开发上市的难度
呼应前文所说 十几年来 就只有基亚跟浩鼎这两个新药足以代表台湾十几年来的成果
是资金不足还是能力不足?
太多以生科挂帅的科系追求高点数期刊 写国科会计划拿国科会经费.
多少学校拥有育成中心?
其中真正与产业界结合的又有多少?
学术跟产业之间的鸿沟绝对是台湾生技最大的问题之一
再来是资金 第一段说明了台湾投资人的心理
也表示台湾资金的不足跟投资人因为不够了解而无法有耐心的等待
电子股 金融股 短中长线皆可操作 也都有获利机会
但那是建立在基本面筹码面消息面 那新药开发公司呢?
几乎只有消息面...也就是最常听见的本梦比
讲讲浩鼎吧 为什么他会这么被关注
除了他在台湾生技史上 临床试验上走得很前面之外
更重要的是 他是由中研院院长翁启惠担任顾问 也就是用翁院长的技术去开发新药
一个中研院院长是不会拿自己的技术跟前途开玩笑的
加上润泰集团尹衍梁的大力支持之下 浩鼎等于获得官方跟民间的大力支持
且技术跟资金同时兼顾了
这也是为什么之前股价会爬得那么高的原因之一
3.生科人
这个分段其实很有趣 是因为
我觉得 今天你愿意走进生技版 表示你还一定程度的关心台湾生技
更多的生技学子们在这里寻找未来的方向
我想讲的是 即使台湾环境再差 或者你现在是业务 或者你看衰台湾生技
又或者你是万年实验室助理领着国科会薪水写着该死的国科会计画
做不完的culture western PCR flow
当台湾有机会走进临床实验的前端时 身为生技人的各位
其实是应该感到骄傲的 即使环境这么严苛
浩鼎其实是有机会(现在还是有机会)成为生技业的台积电的
30年前 电子代工业不也是靠着一家领投公司带领整个产业发展?
PS 虽然黄国昌说 不需要有第二个台积电XD
在象征意义上 浩鼎已经替台湾生技再迈进一步了 不是?
在这里写得很正面 很乐观 那是因为想提醒大家
既然你都唸了生化 念了分生 做了实验 甚至还唸了微生物免疫
那关心一下台湾新药开发进展 提醒自己曾经也为了这些科目不眠不休的努力过
又何妨?
4.到底算不算失败
说真的 到今天下午的法说会为止 因为没有公布paper data的原因
我还是无法就我微薄的知识去看这颗药到底走到什么程度
所以这边简单讲一点临床试验可能的状况 也欢迎专业的前辈纠正讨论
一般来说临床试验的成功与否的很大因素在于实验设计
学过生统的都知道 当数据在跑的时候 当初设计的模式会直接影响结果
也就是说 这是数学模式影响结果 也可以说是病人族群影响结果
举例来说 在临床试验当中有一组族群称作safety population
在定义上只要吃过一剂就列入统计
那 我在计算药品有没有疗效的时候 我要选择
safety population的族群还是overall的族群?
特别是当overall那一组病人的data 会显示时无显著差异的时候
我们到底要不要选择safety population 当作参考?
由此可见 其实临床试验在一定程度上是受数学模式影响
(对了 在这里就不解释一二三期的差异了)
其次想谈的是 primary endpoint和secondary endpoint
临床试验当中的疗效安全性都会有一个primary endpoint当作试验终点
今天浩鼎会被说解盲失败 无显著差异就是参考这个试验终点
但是在临床试验中会有很多参考指标 primary endpoint是最重要的主要指标
族群的次分析(以年纪分组 以肾功能分组 以癌症严重程度分组)
各种族群分析也都会在在影响 data的结果
这也是为什么 今天浩鼎会一直在记者会跟法说会上面不断给投资人信心的原因之一
当然我没看到paper 我不知道详细状况
但小声说 更多不懂得投资人光一句无显著疗效就打翻整条船
其实确实对浩鼎来说是不公平的
所以你说 到底算不算失败 我只能说 不完全算
那至于我未来怎么看?
我是换个角度想 既然他是一个兼顾官方与民间的投资公司
坐拥技术跟资金
我想是不会轻易让这颗药宣告失败的
再怎么样都会让它上市
只是适应症跟药证许可 是不是依据目前的data或之后的三期申请
就不见得了
作者: stormcorn (0￿是)   2016-02-22 20:08:00
生技人转it工程师卡有饭碗,没显著差异在lab都没颜面present了,您哪来的信心
作者: skyyo (鲁蛇收集师)   2016-02-22 20:10:00
我是觉得 预期会吃跌停 有稍微好的结果干嘛昨天不先讲 只讲趋势
楼主: shuankai (瑄瑄)   2016-02-22 20:11:00
没有要说多有信心 只是关心台湾新要开发 谢谢你的嘘~
作者: skyyo (鲁蛇收集师)   2016-02-22 20:11:00
我自己听起来是有点虚啦
作者: gingsow ((茶))   2016-02-22 20:21:00
对这个药来说当然不算失败,毕竟这个适应症失败了还有其他的适应症可以试验,但目前这个trial就是失败了
作者: birdinucr   2016-02-22 20:23:00
如果你有买浩鼎股票,那我会认为你的说法是为了凹单不停损。对一家没实质营收的公司,股价还炒作这么高,当
楼主: shuankai (瑄瑄)   2016-02-22 20:24:00
本文一开始有说明不讨论股价 且我也没买浩鼎~
作者: birdinucr   2016-02-22 20:25:00
消息面变差时吃跌停板也还好,如果台湾没涨跌限制就知道潮水退了的糗样。放心,我想多数人是买不起浩鼎的。
楼主: shuankai (瑄瑄)   2016-02-22 20:26:00
纯以关心台湾新药开发的角度看这件事囉 同意股价修正
作者: birdinucr   2016-02-22 20:27:00
对公司来说,如果它的新药真的有卖点,何必在这时努力消毒解盲失败,只要它的药有价值,大跌不是提供投资人进场投资的机会吗?反正公司早就募到资金了,干嘛怕股
楼主: shuankai (瑄瑄)   2016-02-22 20:30:00
bird说得有理 但那是建立在投资人了解新药开发环境的前提下 才不需要特别消毒 且浩鼎背景庞大 自然受瞩目
作者: birdinucr   2016-02-22 20:31:00
价波动?怕的是公司持有股票的人去质押,有回补压力所以才努力说服大家这不是失败
作者: saltlake (SaltLake)   2016-02-22 20:44:00
安全母体? 官方审查新药上市申请资料不会去质疑这种?不过当初试验族群和样本够大的话 也许有次族群的结果有统计意义? 那就是适应症的族群范围下修最后 失败为成功之母 有时候别人所以成功是因为之前摔过以后学乖了 这种摔过的经验一般不会见于学术论文 业者也不会宣传 其实是一种有价值的商业智慧资产 所谓的关键资讯(know-how) 有部分指的就是这种 知道怎么会死以后才能避免
作者: angelaeric24 (股神)   2016-02-22 21:03:00
生科只会炒作喝喝根本不务实 只沦为炒股人的赚钱工具而已 苦的是生科人
作者: vaude (浓睡不消残酒)   2016-02-22 23:48:00
浩呆绝对是股票炒作最赚 认真看新药研发你就输了
作者: michealking (GG了)   2016-02-22 23:57:00
楼上不用这样吧 股票期货选择权都可以赚 只是风险...
作者: DevilBringer (Nero)   2016-02-23 00:12:00
某楼在那边嘴,好像it都超好当一样
作者: wjack   2016-02-23 00:24:00
paper发表应该又是一场好戏 推原po
作者: jaguarccu (坚持 & 品味)   2016-02-23 01:11:00
翁今天说,可以当疫苗?老板说,台湾要修法?primary ep没结果,subgroup data也只是玩统计大部份的药品,至少是建立在primary ep有效下,再subgroup去找出对药品可能获益最大的族群你primary ep没结果,即使subgroup 找到了某个族群,那请以此族群重新做一个trial吧!?或许这药真的很神,翁跟他们家老板在trial失败后还可以振振有词,但我实在想不通,一个只有单一产品的药场不到半年股价翻一倍,投资人当然抢著炒
作者: gingsow ((茶))   2016-02-23 08:29:00
相较李前院长,翁院长更像个商人
作者: TSELUNHSU (纶)   2016-02-23 09:15:00
先撇开炒股不说,新药开发本身就是如此,进入临床试验的potential drug本来就不会每个都成功阿,而且现在台
作者: motorbird (taco~)   2016-02-23 09:16:00
浩鼎手里面还有一堆药等著测 都是针对globo series的
作者: TSELUNHSU (纶)   2016-02-23 09:17:00
湾也只有基亚和浩鼎从开发前端到临床2,3期,整体经验还是有待提升
作者: mocha200e (咖啡)   2016-02-23 10:33:00
推楼上T大。这就是台湾现在在新药开发的状况1楼 看你之前回文 好像是研究室助理...
作者: gingsow ((茶))   2016-02-23 10:48:00
就是股价炒太高了...不然新药失败很正常
作者: gps0110 (坚强善变的人们)   2016-02-23 11:03:00
我觉得问题在于炒的太高吧
作者: arbeiten (挑战~~)   2016-02-23 11:58:00
同意两位g大楼楼楼上 看你之前回文 好像是药商业务...
作者: Sylvaine (Poisson-Fisch)   2016-02-23 12:39:00
假设subgroup真的找到了,但倘若那只是占乳癌病患中的极小群体,药商还会有想要上市的欲望吗?
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2016-02-23 12:41:00
就算是极小群体也是会上市 不上赔陪更多
作者: mocha200e (咖啡)   2016-02-23 12:44:00
等6月就明朗化了。
作者: gingsow ((茶))   2016-02-23 12:44:00
最终还是要看利润有多少
作者: skyyo (鲁蛇收集师)   2016-02-23 12:44:00
http://goo.gl/sN3wc4 有没有大大解惑一下借卷是怎么回事浩鼎不是不能卖空吗@@反正 血 奈 必 漾 都能上了 怕啥
作者: niwat (原来如此)   2016-02-23 13:58:00
法人去向股东借股票, 似乎是这样子
作者: NKTcell (NKTcell)   2016-02-23 18:27:00
基本上 你提到的western PCR flow 还有在学校学的那些技术 在新药开发是不太会用到的 尤其是一开始稍微了解这个领域的人应该都会知道 一颗成功的药物开发时间有多长 又有多难开发 先不提 后面的1,2,3,4期当你了解 前面开发过程 成功进到第一期的机率有多少第一期到第三期成功机率又是多少 多少药物被淘汰掉你就会发现 抱着一颗 pre-clinical成功的药然后一直说多有潜力时 根本是在赌博 讲赌博还好听一点因为赌博机率可能还比较高而且 还有不少药物是在上市之后被下架的因为副作用好几年之后才被发现
作者: skyyo (鲁蛇收集师)   2016-02-23 19:31:00
Q_Q 没人懂say那B央的梗 我想很久
作者: gingsow ((茶))   2016-02-23 20:25:00
营养食品?
作者: motorbird (taco~)   2016-02-23 22:42:00
你在学校学的技术绝对用的到 尤其在screen的时候问题出在 目前台湾厂商都没有能力做大量candidate来筛所以才会觉得学校学的没有用 事实上 在你设定screen平台的时候 这些技术都是你必须用上而且纯熟的
作者: NKTcell (NKTcell)   2016-02-23 22:53:00
我觉得你是不是说反了 台湾是厂商没那个资本额来进行从无到有的新药开发 所以只能捡人家做完pre-clinical或做完第一期的药 然后继续进行后续实验我比较好奇的是 学校学的哪一项技术可以用在high throughput screening?
作者: skyyo (鲁蛇收集师)   2016-02-23 23:07:00
我听几位归国的大前辈(张也算一位)说建议台湾走完1期技转岛小人短视 不利2 3期然后虽然大家都在骂浩鼎(我也在fb偷骂几句) 但我必须说这个招牌还是有他对台湾的意义 想想ㄈㄉ蒐ㄇ辛
作者: motorbird (taco~)   2016-02-23 23:47:00
端看怎么定义新药开发的起点,小分子在做hepatic metabolism的时候你要会养细胞,做生物药的时候你也是要养细胞;这些应该在学校是基本中的基本;在in vitro阶段其实就是在使用学校的基本功啊,到了后期,你要CMC,你要送IND,你要上clinical当然就比较不关学校所学;所以端看怎么定义所谓开发的起点我想表达的其实是学校的基础很重要,对开发人员来说,那就是你上战场混口饭吃的武器
作者: alfalfa00 (紫花苜蓿)   2016-02-24 09:11:00
Drug discovery的成本会比买一个preclinical candidate来得便宜?真有那么便宜的candidate我反而不敢买.......手残写反,真正有潜力的candidate liscence in的成本绝对比自己做drug discovery贵很多,但台湾公司短视,不想花前面那三到五年,也不想组织专业的RD团队,所以一窝蜂搞liscence in,因为file IND就可以上柜炒股了台湾目前的人才库适合的其实是做出candidate卖掉,烧钱的clinical trial让国际药厂去分摊马后炮一点来看,PI88 OPT822 TMB355这些在台湾很热的candidate,都是主流药厂没兴趣的边缘产品,炒炒股还可以,真要说能创造出多少产值,问题很大
作者: skyyo (鲁蛇收集师)   2016-02-24 09:41:00
http://m.imgur.com/ak3KeXj就想成是2个研助跟5个cra 的花费即可我之前当鹦鹉道听涂说的时候有两个假说1.越跟TFDA熟的公司越弱 因为想乔2.好的project都会先在大市场挂牌 如fidaxomicin
作者: gps0110 (坚强善变的人们)   2016-02-24 09:51:00
台湾是不是适合做candidate我不太清楚 不过个人对于去买pre clinical candidate 来做的看法跟alfa大一样
作者: saltlake (SaltLake)   2016-02-24 12:59:00
我国多少年来学业界习惯买现成国外专家回来而非自己养相较于买人会要求加薪还会跑掉 当然更喜欢"买东西"作"后制" 却没搞懂药界的后制可是大白鲨
作者: auepeace (闲人)   2016-02-24 13:35:00
台湾生技公司给我的感觉都在炒股
作者: xsoho (solo caffe)   2016-02-25 10:49:00
初期本来就都是在炒股 ... 这是常识
作者: upscorpio (up)   2016-02-28 07:24:00
来谈谈原作中 投资人 的部分,我自己在美国新创药厂工作,也买美国药厂股票,所以对生医股这块一直有关注。文中用国际药厂跟浩鼎比,浩鼎上市一年,没有持续销售营收,pipeline短缺,根本是个新创药厂因此不能跟国际大药厂比。美国股市没有涨跌幅限制,一般中小药厂(Mkt Cap < 1B)不管临床2期或3期解盲没过绝对都是单日掉30-40%以上的。因为它们就靠这lead product翻身,既然失败,偷资人当然信心全无。不论你是统计错误,实验设计错误,光你要重新临床实验就要花上几十M,这钱要重哪来都是大问题,投资银行也难再出资。所以浩鼎股价砍半,刚好而已。
作者: jasonvan (喵咪猫呜喵)   2016-03-04 19:24:00
其实重点就在实验设计....很可惜,有辅导他们改善,没采纳目前生统好像有做通盘改善的样子
作者: ecstasy1 (hello)   2016-03-06 10:04:00
股票一直喷
作者: Sherry5566 (雪莉五六)   2016-03-11 16:00:00
电子业不能跟生技比吧? 当初张忠谋离开工研院创TSMC时,整个世界才刚走入电晶体没多久,算是卡了个先锋。生技国外药厂动辄上百年历史,起跑点根本不平等,台湾现在才要发展? 我自己待过台湾新药开发公司,只能说炒股才是唯一。不是不相信台湾研发能力,而是你要想药物上市后获利或是I II III转卖的权利金能像台积电一样永续获利吗? 还有供应链能够养多少人? 优秀的RD团队50人就很多了,我在美国待的实验室大多20~30人,台湾生技人口呢? 有多少老板愿意烧几十亿几百亿给这些人追一个做成也可能不赚钱的梦?产学脱钩也是台湾很大的问题,我平常手边用的程式软件DS phenix VS等 请问哪一个在大学有教过? 别说大学,中研院一堆教授都是请博后去国外学回来用,那些博后后来也进新药公司,但英文程度差到不行,软件根本一知半解,更不用说年轻的学硕士。我自己认识MSD巴黎厂的研发intern,她们硕一就来实习学产业界的技术,台湾呢? 有哪家公司愿意这样培养人才?
作者: michealking (GG了)   2016-03-27 23:34:00
基本上同意楼上所说的 不过MmNRT等 RD比你想像的多现在就还是学术玩学术 产业玩产业

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