一些波动力学，量子力学那些艰深理论，
都是建立在仪器的精度与准度上，
才能被逐渐验证，
连比奈米单位小得多的量子领域单位，
甚至基本粒子都能测出质量，
最后逐渐推敲出一套标准模型出来，
可见其科技发达，仪器精准。
然而对音响的观测依然无解，
不是说测好不好听…
是测有没有“改变”而已
为什么只能靠人耳去观测变化？
那些精密仪器及现代科技，
可以测出基本粒子，
却真的测不出音响声音是否有改变吗…？

音响要做的是心理声学跟感官分析 跟你提的领域有点不同比较接近的是食物/品酒这类的研究

https://i.imgur.com/csuNy1U.jpg万用错觉图

不知不觉又快10年了https://reurl.cc/8oeLNb

一个好听各自表述

因为审美/鉴赏本质就不是科学，否则的话电脑画的最对称的人像就会比蒙娜丽莎美？艺术价值最高?除非声音出来不需要人耳接收，否则最终就是要透过人耳那就是审美过程了为什么要人耳，因为不用耳朵听的声音意义在哪里?

O大说的是.请定义好听.有共识再谈

一个好听各自表述；你说的黑是什么黑另外是除非每个人耳道 耳廓都长得一样 不然这很难比较((欣赏画作时 每个人眼睛对色彩的接收就不一样了此外 五十几岁的人跟二十几岁的人 不同阶段的人 你要超越哪个...大多人是年纪增长听力范围逐渐下降

仪器是否能测出所有感官能感受到的差异不是没研究，只是跟成本有限的音响产业方向有点不同，虽然是电子产品，但是消费者通常就是挑设计者对硬件架构的理性跟音乐喜好的感性

声波进到耳朵之后跟纤毛共振。纤毛帮你分频再透过神经传到脑子里面脑补。这过程问题很大啊 XDDD对仪器而言就是收到一堆疏密讯号而已。哪有意义仪器的讯号有没有意义也是人去定义的。啊嘶年纪大除了耳朵坏掉，心中的成见也是越来越多。

视觉也会影响听觉 McGurk Effect

就审美观。仪器也是人去定义的，没错然后那些仪器其实有测出改变，但是被人定义为‘没差’

djboy你那影片最后的结论跟前面叙述矛盾啊他最后说道 “音响这行业如果只靠坑蒙拐骗是活不长的”不过里面蛮不推荐的B&W还活的好好的Sennheiser消费部门卖掉我觉得跟他们发烧耳机能不能被市场接受无关，应该是有别的经营因素

命题就刻意误导

极度不推荐歪七扭八曲线：B&W市售长春：B&W今晚你要选哪一道

对了我一开始po的那个视觉图讲述的道理是，发烧产品要为人类“无法避免”的错觉服务，还是为测量仪器服务什么是无法避免的错觉呢？你两只喇叭发同样的女人唱歌，让你误以为是一个女人在中间唱歌，这个就已经是无法避免的错觉了所以讨论音响完全“只”从绝对客观角度思考，就已经踏出失败的第一步

鬼斧那影片最后的重点，应该是…… 他要自己做 音箱 了!!有仇报仇，没仇练拳头，大家开喷啊啊啊啊啊啊 ~~~~~~

看看有没有强者要开箱o'_'o

强者 = Daedolon大大啊，靠您了 xd

再做出一对Rebecca 3就好笑了

科学hifi后面自己出来推品牌的....

我选BMW

补充一下，啦吧其实有归纳出受人偏好的条件

讨论这种月经文不如讨论中午要吃什么午餐

我都吃鳗鱼饭

我吃油饭蒸蛋

现代科学讲究量化 可是波被量化的结果就是失真

再做一次r3 那不就做好了在那边吗

因为人耳主观

连电视 相机都有各家风格跟支持者, 声音更难统一吧

上个世纪就知道真空管讨好耳朵的原因是某些失真，所以午餐吃牛肉烩饭

我两只眼睛看的颜色就有差了 人耳太主观 一样的东西进到每个人耳朵都不一样

你要能先证明人耳比仪器敏感 午餐吃南部粽

为何不证明机器可以跟人耳一致 要证明人耳比机器敏感

先之先

下礼拜吃南部粽

科学hifi当然没问题 这东西本来就是科学 有问题的是半桶水

请问有谁是全桶水的XD

在其它地方也看过但一直不想点那个对岸影片，结果是要推自己产品喔XD市场上要完美音箱选择明明就不少，有必要自己做一个？

我觉得问题的核心是：“人觉得好听”的原因，或从分子生物学的观点，细胞的讯息传递路径似乎还没被解开；所以后续无论机器能测到多精细，都还是不能直接跟好听挂钩，至多只能说“相关”，但无法下“就是好听”的结论

对岸标榜科学卖产品上一个是脑放君吧

四郎：就是好吃

也就是说，在对生物“觉得好听”的机转未明了的情况下，仪器测得的数据都“可能”不是影响听感的关键

你为什么不问看看自己为什么会喜欢另一伴呢 有科学证明吗

做一台跟人一样的机器啊(好像哪里怪怪的

顺便挖几个洞 当反射孔是吧

人类对异性的偏好是有大量研究的，也有找到“绝大多数人”

喜欢同性怎么办??

我明明不是说测主观的好听，我是说测客观的改变… 就像一个东西的重量有没有改变，不是路人A或B说觉得哪个比较重，真的没有仪器可以测出改变改变改变吗？

我已经说了 测得出来某些地方有改变 但是被视为‘没差’从以前到现在的讨论一直都有版友提供相关资料 但是‘没差’

什么东西没量出来？

那就是实验方法无法让人信服吧

不能让你幸福

五官对称“比较容易”被接受为“类”等同于喜欢的部份原因，跟物种过去演化都有对称的概念有关；所以对比听感而言，“好听”的概念在先前物种的演化上有相关论述吗？

我没有看过 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^我这几年在网络上，看遍所有华文相关资料，只有“听觉系统”的演化，“人类喜欢那种声音”。没有看过 人类喜欢那种声音 有和 演化 扯上关系。我记得，台大蔡教授有影片在网上

那就跟价格标99与100 明明只差一块 对人感受度就完全不同啊

我想那就表示“好听”并没有这个“喜欢模板”在，申言之，我们对好听的生物认知其实不足

所有事情不一定要和演化扯上关系，才有定论。有些事情，是和演化无关的，尤其是 社会性与文化部份。

你说的这点我认同，但跟我的主张无关，我的主张是：生物“觉得好听”的机转未明

好问题 一公斤是多重 一秒是多久 一米是多长 准确是多准确再来讨论仪器要怎么测量

[讨论] 老实说，是否该还Rebecca 3公道了？

话说没人吐槽五官对称吗 戽斗 大鼻 小眼睛 大部分都五官对称阿XD

LoveEase：我是针对你的第一句话回答的。那就表示“好听”并""没有""这个“喜欢模板”在。

但是你会听到有人大喊我就是喜欢戽斗 我就是喜欢大鼻吗??

欸我也是针对你“喜欢模板”的论点回答的啊XDD

目前科学实验己经有找到模板了，或是一些方向指标机转未明，不代表“喜欢模板”不存在

dz大 尸体不是拿来鞭的

回dj大：也不代表存在啊

看到这种文章就知道底下推文又会看到一片黑了，专发废文的会咬什么饵真的是很好懂呢 lol

等等 所以我说那个喜欢模型的样板在哪

LE啊，即使现在机转未明，但是科学上己经找到了喜欢模板了

喜欢模型的样板 https://reurl.cc/Lm2OY4

因为听的不是人耳是人脑。

有料

本来想大声斥责 但实在是太大了

突然好想吃地瓜球啊 不知道哪边有大颗地瓜球可以买

回dj大，那到底这个好听模板是什么？

突然好想吃地瓜球 好吃模型的样板在哪

好听模板 最出名的是哈曼曲线

所以套用那个好听模板哈曼曲线的东西应该已经卖翻天了吧

所以哪个指标可以完整代表人耳了绕了一大圈 还是回到人耳

我可以画一个圈 把自己关在里面!?

若是哈曼集团下的产品的确是很卖呀 毕竟产业界顶的 还有三星富爸爸

老实说，是否该还Rebecca 3公道了？

欧美上市的大公司赚烂了齁

那这样其他厂商在瞎忙什么啊，直接套用8x%人觉得好听的好听模板不就有同级品8x%的市占率了吗，就不用浪费大家的时间在这虾抬杠了，音响圈就一片和平了多开心啊

80%市占率 https://imgur.com/BsgRAUl

苹果：市占率？

讲半天喜欢模板多公认，不符合的B&W就那么多人喜欢是有多公认? 理论很美好现实很骨感

有个人买鞋子之前会把脚画在木板上

这么矛盾的现象有点基本逻辑的话不难理解表示还有很多其

他变因吧

请他试穿他还生气说这没意义

郑人买履 经典故事重新上映现在进阶版是 换鞋垫有没有差这样吗另外亚瑟士赞啦

也有人鞋子买了穿不下，把脚趾砍了

可能好不好这点还要双盲x16就是 才可以大声说出这个鞋垫有差

去店里面试穿鞋子的人都在缴智商税啦

我现在都穿皮底鞋，既不耐磨抓地力又差，还贵得要死，智商税缴满满

下个题目 台南牛肉汤有没有差异

没有科学论文证明跟大量盲测的受试，会觉得牛肉汤有差异的

有些人忘了 科技始终来自于人性

都是在缴智商税，这才是科学的精神， 唉 ~~~

没有论文 所以牛肉汤没有差异对吧

当主管就好了，当主管什么都对。官大学问大，不用证明

中午了 吃个喷水火鸡肉饭 跟其他鸡肉饭吃起来一样吧(米其林美食好像也没办法量化 到底有多好吃 一般人吃得出来差异性吗

当主管就算上电视唬烂也会有人相信

唬烂最多人信的大概是军事专家吧

你用人嘴去吃鸡肉饭就跟用人耳去听音乐一样是不科学的

两盘咖哩饭 热量一样 所以没有差异我偷加点鼻屎进去 没有达到你的味蕾阀值所以没有影响

更智商税的议题可能是威士忌

一堆人嘴得一口好咖啡怎么不说？还强迫公司的人喝他泡的要说好喝

咖啡喝起来都一样吧杯子什么也都是玄学http://i.imgur.com/jEzECmh.jpg

http://i.imgur.com/wU4rS88.jpgm91大大果然是好野人啊~~~我只能喝这个最便宜的…… 实在是没钱买东西来做实验XD

推荐了解布迪厄对品味的看法。当然不是说品味全然是社会性的，而是不能忽视这个重大面向

什么艺伎，我只有听过义气

有很好野? 尖身波旁喝过吗? Ver.冠军的https://tinyurl.com/24hxp6fr品味的看法 是这个吗?

我知道 会要你点 咖啡 你才能试听版主热心提醒：不要离音响太远喔

美食配音响 给过吗我最近发现 在听音响时+排餐跟一点咖啡 可以提升THD这样

thd不是降低比较好吗

咦 不是跟棒球一样吗 防御率越高越好

棒球什么时侯看防御了

棒球不是看发香区的吗？

科技量测是客观的 但人耳不是

先不论好不好听 理论上听起来有差别 量测起来就要有差别 理论上啦…

客观好吃 跟主观好吃 大概就是美食评论VS我家巷口两块牛肉 然后只看蛋白质这样 然后忽视脂肪 胺基酸私以为科学精神 是在只发现蛋白质的阶段去寻找其他未知

测量有差别阿 什么时侯没有了??? 装作没看到???

你跟老板抗议说饭里有头发 老板跟你说 还不足以影响所以可以当作这碗饭没有头发 你就安心吃下去吧

@ice 有争议的不就是听起来有差测起来没差吗?

线材部分 频响曲线有差 这一直都有人测出来不是吗

神猪跟林书豪的BMI测起来没差

我不是讲了吗 当作‘没差’

我跟汤姆克鲁斯都有两颗蛋蛋

有差的地方1％ 0.1％ 不到的影响 视为‘没差’那汤姆有4个蛋蛋

那就不存在原po问的 测不出差别的问题

看到"爆" 进来签到一下 XD

签

量子那些是有理论，再透过现象验证。

不过音响提到的"量子"跟"电竞"差不多但广义来讲 具影响力的事物都可算量子 包含吐出的气

音响版爆文 必须朝圣

因为仪器没有感情啊，声音冷冰冰的曲线跟数字，是听感情不是

什么感情 爱 吗

市场问题而已目前AI技术已经强到可以从无到有画出一张大部份的人“觉得好看”的图了（可以自行设定山水建筑等主题）但是单体这种东西的特性极度不理想阻抗会随着频率以及功率而改变，频率响应在不同功率下都完全不一样，要用科学技术EX: AI ,大数据,自适应跑出一个“大部分人觉得好听的单体特性”绝对可以，问题是制造上能做到完全符合跑出来的单体特性数据吗？http://i.imgur.com/IkKzlql.jpg附上一张ai画出来的图很明显的确可以用现今技术量化一般人喜好并输出但应用在音响应该还有一段路

同理 你也找不到那个‘觉得好看的人’毕竟是画出来的

刚下班 演到哪了

讨论晚上吃什么的地方

楼主的问题,声音的变化都有测出来啊,但是有人觉得好/不好

新人 来看热闹的

初烧低频，中烧高频，老烧中频。因为耳朵坏了

怎么感觉从头离题到尾XD 楼主是问为什么测不出差异 不是为什么测不出好听 很简单啊 台面上那些人量的时候硬件系统架设/播放内容就和用家实听时不同 不一致有什么好意外吗

我我我 我有认真回楼主

我吃magic touch

不是啊 楼主只是要问说能不能测出改变而己 不用扯到AI吧 毕竟有些案例是机器测不出来 但人耳听感觉有变化 才有的争议

我测了，但是被说不准要多测几次 呜呜呜

我怎么觉得问题一开始就建构在一个幻想当中？为啥测不出来？

并没有机器测不出来这件事。甚至拿那个小红贴 也是有改变什么真的没有改变的是‘一般贴纸’

不就有人听起来有差但测起来没差 用仪器都测得出差异的话就不用盲测一堆了

再说一次 不是量起来没差 是被认为‘没差’

拿switch和dac当例子 仪测的时候dac后面直接接ap 听的时候dac后面接扩大机 今天一台dac输出音频+高频emi（一部分是前面数位讯源传过来的） 仪测器材和扩大机 是以两种不同的方法处理这些东西 仪测器材是ADC 输入讯号可以先过类比LPF 再过数位LPF 最后显示出来的数据EMI不见了 扩大机并不行呀 高频EMI很容易以intermodulation或demodulation两种方式进入音频音频仪测器材的初衷是给音频硬件工程师用 一个优秀的音频硬件工程师 看到仪测数据A 会知道硬件里发生了特性B 同时他有预备知识知道特性B会导致听感C 但是他不会把数据A和听感C直接划上等号（尤其这个器材失真都降到0.1%以下的时代）直接把A和C划上等号的是另一群人 他们买仪测器材来经营网站 从事搏眼球的行为 一般大众又不是工程师 你告诉我A要先变B再变C 啊我从B就跨不到C 谁要看你的网站？于是这些人只好装疯卖傻 假装A真的就等于C了 后面又有另外某些音频不知道B怎么变成C的音频制造商看到这个商机 开始生产跑分机器 那又是另一个故事了XDD

楼上好呛喔 推推

这个命题最大的错误是 音响迷不是大部分人音响迷是人类群体中对声音最敏感 最挑剔 最有偏见的一群大部分人是买声霸的那一群人

我还以为是买数据的那一群人

推adamptt

不过榜上有名的跑分机还是有不错表现啦 话说asr有测过鬼父机吗

鬼父什么??

我是属于看钢琴的那一群

哪一台跑分神器DAC带外数据很糟阿?

不意外 目前人类看世界的方法可能才占4％

买数据的那一群人-->那是买优越感的啦 他们才不是音响迷

molamola吧(？

为啥mola是鬼父机@@a

鬼父机是msb

msb是鬼父???

msb的八卦就是干女儿啊这很久的挂就是

贵 圈真乱

经过一周的战斗后，还是认命的找资料。果然，鬼斧神工这位科学派教主，没有让我失望。他的黑粉，用尽了全力打他，所以诞生了好文，也算是解决了本文的议题。顺便说一下，这位 知乎/失望老兄，把sean oliver近30年来的研究串起来了，让人看的大过瘾，拍案叫绝！！https://zhuanlan.zhihu.com/p/83996978https://zhuanlan.zhihu.com/p/355842375很想知道那位"失望"老兄那里来的，知识涵量真强他的六篇文章，基本上值得申请列入精华区

主观感受大约数据

你跟l98版主申请进入精华区吧

ai画出来那张超俗的..送我我都不想要 审美不是像不像而已这个观念至少一百年前就已经开始转换了拿这个出来当例子真的就只再次证明是审美问题

嗯，但是巨乳正妹就是真理看看昨天被逮捕的诈欺犯#1YcEy3Uh (Gossiping)*不变的真理

那个我昨天中午吃饭有看到新闻 果然下午文章就出现了

我也是中午左右看到新闻，想说晚上再来发废文赚P币，结果就有人先发了

所以Ravel有因为Sean Oliver的研究一炮而红吗绕了一大圈 还是郑人买履啊今天你说哪家鞋厂多符合人体工学 能跑多快 啊我穿这个厂牌脚就会痛啊而且实验数据有测试不同人种吗怎么能确定白种人跟黄种人 黑人 主观听感接近小弟不才 在求学阶段就有做过产品分析跟市调真有心测试至少每种人种 青壮老 男女各找50人来测吧 对了湿度温度等实验环境参数也要顾虑

突然想到前几年看过研究大家看到的颜色可能实际上反映到人脑里的颜色可能并不一样，更何况是声音

颜色确实不一样哦我印象有部份人视锥细胞可以辨识到更多色阶那样

没必要因为反科学教 而反科学了

没人反科学吧

没要反科学，是‘量化’

讲个题外 FB社团有人说垫材智商税 去问问看懂这方面材料科学 工程系的大概会被呛歪

辛场上一堆萤幕评比的方法与结果，现在只是推到声学相关了对了，上面的文章，是“反对量化”的，麻烦看一下，我找的很辛苦。里面可是把Sean Oliver的研究问题写的很清楚。

一下子要别人量化，一下子又反对量化，搞得我好乱啊

就这样阿 一下说要遵从科学 一下说可以遵从行销阿不就 自在极意功

Obit 创办人是物理相关的博士呀喜不喜欢再说，但人家的东西理论基础是很扎实的喔

科学研究往往都有“限制”与“问题”，就是知道的很明确，才更显示研究结果的适用性。只看一面的研究成果，通常都是有缺失的。所以，那篇批评文章，让整个体系更完整。

反起反落 这是初老现象 可以吃银杏

台湾教育还真的有些地方要加强一下。po个反方意见，竟然会被拿来质疑……

就 跳针仔又在左右横跳了 吃银杏应该也没救了

那我这边有年年春之类的也可以考虑服用循利宁 改善听力问题

还好，我小四女儿在做科展时，就有“检讨与改进”。希望他们这一代长大后，能够理解，多数事情都有正反意见，要能够对事不对人，知道知识的边界与自己能力的极限在那里。

反方意见为什么不能被质疑？

因为你们是质疑“我”来提出反方意见，不是意见本身反方意见，是对你们有利耶，我都自挖坟墓了。所以我看到上面的推文，就想说：你们一定没有看文章。因为那整篇文章，就是在证明你们提出的论证。

什么时侯对人了??? 提醒一下：不要离音响太远

鬼斧神工那篇都多久了

https://zhuanlan.zhihu.com/p/355842375 这篇啦

我先，我理组我有学过科学方法。我懂得尊重年长者

半年前阅读过了 深深觉得测试样本太少

他里面男女不均衡的比例加上国家不均衡比例还有取样越取越少的…疴这种调查就是要做到几千人起吧…怎么只有几百人不到后面给的结论不就很有趣 到底有多少比例喜欢三频均衡（他自己弄出来的曲线）的声音? 结论：不知道所以结论是什么? 不知道到底在干麻阿

先射箭再画靶然后自称科学，只能笑死

然后这些讨论离原po的主题太远 版主建议：适当就好再提醒一次：不要离主题太远

主题的内容 线材类在频响曲线就能测出差异了其他我觉得要测出差异应该是也不难但等等就会有人来洗 双盲x16另外哈曼曲线也有点雷 去查查人耳曲线这个研究就比哈曼早了吧 应该更直接对应到人耳

不是盲测问题 是那一派觉得那一咪咪的改变与声音无关 所以‘没差’

就我说的 饭里有头发 你就安心的吃吧

理组看到这标题就直接给嘘了,没有讨论的价值

声音无法观测 喇叭厂怎么做QC?

你这个问题跟食品的味道无法观测 但是QC可以检测是否含毒那样听起来倒是很像呢

一般评测，本来就是区分成客观量测与主观听测两类我们遇到客户是两者都要做，但不知为啥网络很多讨论是只偏重其中一方，然后指著另一方说没用，让人看了真是满头雾水...很多事情是A/B都很重要，同时存在的；而不是因为A有道理很重要，因此B就变得没道理不重要了

楼上正解

看什么角度立场吧 消费者就自己去听一听决定要花多少钱听不出来就省钱

现在都是某方笑另外一方呀(？

喇叭厂怎么做QC-->老派的音响厂商真的都有耳朵QC员阿小厂就是老板在听别说喇叭了，以前黑胶也有耳朵QC员阿老人在说现在的音响音乐越来越难听 是有几分道理的

QC = 不会爆炸就好XD

nichicon黑金系列用人耳QC

人耳观测变化，你是说ABX测试人耳赢过机器吗？