主谈人：圣严法师（法鼓山创办人）、龙应台（作家）
时间：2007年3月11日
地点：法鼓山第二大楼502会客室
地球会毁灭，人类的文化历史会消逝，但生命是永恒的
龙应台：我来之前，果本法师在电话里问我：有没有特别的问题想请教师父？我说没有，
就是一次单纯的拜访。可是挂了电话之后，我开始想，如果一定要有一个问题请教圣严法
师，那么，我想还是三年前的那个问题──关于生死。
自从父亲三年前过世之后，我才开始比较严肃去思考生死。在这方面，我是一个很晚被启
发的人，但我觉得，一旦开始思考生死的问题，大概就离宗教比较近了。可是三年之后，
我要跟师父报告的是，在这个题目上，我还是没什么进展，可是这问题从未被遗忘。
圣严：你是没有探索，或者说你探索的方式是思想、思维，那是你的惯性使然。你并没有
真正去体验自己的生命，也没有真的想要体验属于生命深层的部分；仅仅依凭思想、理路
的方式去思索，而希望生命能有新的启发，那是很难的。
通常的人，在面临亲人过世，或者自己遭逢重大难关而好不容易走过来的情况，会产生一
种反省；那是向内心的反省，而不是从外境去推敲、去考察。也就是说，信仰这件事，不
是研究、推敲可以达成目标的。
信仰是自己对生命的体验。有些事情，如果缺少信仰，怎么也无法解答；有了信仰之后，
至少有一部分的问题能获得解决；由此再继续深入、继续往前走，就可以渐渐体会生命的
意义和价值。
但是，一般人讲到生命的意义和价值，通常是指对他人付出，对社会关怀，至于是否有一
个永恒的生命存在，不见得在关心之列。永恒的生命究竟是什么？是文化、历史吗？这只
说对一半。人类的文化、历史会随时间生灭，甚至地球也有毁灭的一天，到时候谁也不知
道孔夫子是谁，释迦牟尼佛究竟何人！地球会毁灭，人类的文化历史会消逝，但生命是永
恒的。为什么说生命是永恒的？因为除了文化历史的生命之外，尚有我们自己个人的精神
生命存在，也有人称为“灵”的生命。
从佛教的角度来讲，精神的生命就是“福”“慧”两种功德。“福”是为众生奉献、造福
，“慧”是般若，是无我的智慧；这两者的生命都是永恒的，不仅仅存在于一生一世，也
不受限于历史文化之中，而是生生世世地延续下去。佛教把修行证得福慧圆满的人叫作“
解脱者”，但是解脱者最后到哪里去呢？不一定是在我们这个世界重复地出现，解脱者的
存在是时间与空间所无法限制的，他随时随地可在任何一处时空出现，叫作“功德身”，
也叫作“智慧身”。这是佛教对于永恒的生命的信仰。否则，生命徒然只在世间来来去去
，最后又到哪里去了呢？而人的价值又到哪里去了？因为地球、宇宙终有毁灭之日，人的
价值是否因此消失？若从信仰的角度来看，是有一个永恒的精神生命存在的。
比如说，人往生以后到哪里去了？佛教徒说去极乐世界。但究竟有没有一个极乐世界呢？
没去过的人无从得知，只知道那是释迦牟尼佛讲的。还有，在极乐世界里接引化众的阿弥
陀佛，将来也有圆寂的一日，而阿弥陀佛圆寂以后，极乐世界还有谁来度众、化众吗？有
，有观世音菩萨在那里继续度化众生。只是观世音菩萨将来也会涅槃，到时候自然有另一
尊佛出现。是这样的。
相对于极乐世界的清净、安定，我们所处的人世，则是非常危脆、非常的短暂，叫作“娑
婆世界”。娑婆世界并非不好，反而有利于修行。在这个世界，我们一边即苦即乐，也可
以修福修慧。如果在西方极乐世界，就少有修福修慧的机会，因为大家都无忧无虑，也不
需要他人的帮助。所以在极乐世界修福修慧的机会比较少一点。此外，在西方极乐世界的
众生，距离成佛之路比较远一点、比较长一些。不过既然能往生西方极乐世界，对于成佛
的时间早晚，也就不那么在乎了。
但是在没有往生以前，我们总希望能在这个娑婆世界多培植福德，多增长智慧，以便将来
往生西方极乐世界的莲位高一些，离成佛近一点。
信仰的一部分是因为需要
龙应台：法师，在您的人生之中，是否曾有一个比较大的矛盾是要解决的？
圣严：我是个宗教师，我的信仰不会有矛盾，但是信仰这件事，确是有矛盾的。如果从逻
辑、考证与分析的角度来看信仰，信仰便是矛盾的。
信仰是属于个人的体验。譬如有了信仰，觉得对自己有用，对他人也很好，那就相信吧！
任何一种宗教都是如此，天主教、基督教或者回教，在某一个层次都是这样的。如果一定
得从逻辑、理论、哲学的角度来探索宗教，那就不谈信仰，纯粹作学术研究，也未尝不可
。只是研究宗教与信仰不同，前者无法深入信仰的内涵，也没有办法得到信仰的力量、信
仰的功德。
龙应台：您的意思是说，信仰不是一种探索的结果，而是一种态度；一开始就是一种态度
？
圣严：信仰的一部分是因为需要。比如达赖喇嘛曾经举例，佛教讲因果，可是因果无法以
现实证明“兑现”；即便如此，因果还是存在的。只要你相信有过去世、有未来世，因果
便成立了。如果执意不信有过去世、未来世，那么因果就讲不通了，因为那是看不到的。
许多的人很矛盾，一方面想获得佛法的利益，但又不相信佛教讲的因果。在我看来，这些
人是被理性、逻辑给障碍了，所以信仰进不来。另一方面，为了获得佛法的利益，而相信
可能无法“兑现”的三世因果，这样的信仰是否等于迷信呢？这要看信仰的内涵与作用。
对于自己不明白的事、无法解释的现象，充满怀疑而烦恼不已；但是接受信仰以后，烦恼
、问题就可减少一些。如果是这样子，为什么要否定信仰呢？
信仰之中，确是有一部分无法以常理解释，也没有人可以提供解答，但是信仰的力量确实
存在。譬如有一尊观音像，受到佛教徒的礼敬崇拜，许多的人都来拜，而观音只是静默不
回应。不回应就代表没有感应吗？这是因人而异，不相信的人很难有感应；相信的人，通
常会有感应的。
龙应台：您的意思是说，所有宗教的本质都是先有信仰，才有下一步。是这样吗？
圣严：比如你的父亲三年前往生，你相信你的父亲从此消失不见吗？还是你相信你父亲的
生命仍然存在？
龙应台：我就是不知道我应该相信什么。
圣严：通常的人在情感上，希望它是存在的。
龙应台：对，但是我们受理性教育的人，又会打一个问号！
圣严：你打了问号，信仰就不存在。有的人根本不在乎人死之后的精神存有问题，既然已
经往生，也就什么都不留了。这是唯物论者的观点，只有物质消灭，没有精神延续的问题
。可是在中国人的传统社会，生死不是那么决断的事。暂且不论佛教观点，传统的中国文
化也相信生命是延续的。譬如孔夫子讲：“未知生，焉知死！”对讨论死亡这件事虽然存
疑，但也不否认。又说：“祭神如神在！”肯定祭祖追思是有其需要的。这是儒家思想对
社会的一种正面的安定力量，对社会伦理价值的维系，有很大的作用。
儒家也相信“天”的存在。天，其实是一个虚无的思想，并非有一个具体的天存在。中国
人崇拜天，信仰天，相信活着之时，人上有天；人死之后，则堕入阴间、黄泉。这还是相
信人死之后有一个去处，生命还是存在的。
从佛教的观点，生命是生生世世存在的相续，不因一期生命的结束而中止。佛教是如此看
待生死，对信仰者也是一种安慰。
过分关注现实世界，会阻挡对深层问题的探索
龙应台：您刚刚说我这三年的探索不够，确实如此，而且我发现，我只是一点点的探索，
都已经看到一个矛盾，也许是因我的智慧太少。譬如当我认真去读、去思考生死大问之后
，哪怕只是浅浅的触碰，我马上会觉得自己在现实世界的一切作为，譬如写作，立刻显得
空虚无用。那价值是立见分明的。如果我在这个探索上再认真一点，我会马上停止写作这
件事，这样的情绪已经很强了。
圣严：听起来你像是一个极端主义者。如果讲比较、批判之心，其实我对政治、现实社会
，内心也会有批判的声音，可是身为宗教师，我的工作是以佛法关怀大众、教育社会、安
定人心，纵使对现实社会忧心、感慨，但仍不影响我的本分工作。
龙应台：您难道不觉得如果对现实世界过于关注，其实是会阻挡你探索比较深层的问题？
不是吗？
圣严：这是正常的。问题在于你自己希望在哪一方面贡献？是向内心的深层探索，还是发
挥专长来帮助社会？
龙应台：帮助社会很重要吗？
圣严：是很重要，这是另一种建设，譬如帮助社会的安定和谐。现在你的文章发表之后，
读者有两种反应，正面、反面的都有。这对社会也有帮助，就是你提出正面的批判，对正
义的厘清，对事情的观察。但是不是读者看了你的文章，就一定照着你的建议去做？不一
定，可能有一部分会被采纳。
龙应台：我倒不是关心这个，而是说，当你去思索生命的根本问题，写作这件事就变得无
关紧要，根本没有意义。您难道不鼓励我干脆不要写作，而去思索生命更大的问题？
圣严：写作是有用的，我还是这么讲。你点了一把火，带动很多人的反应、讨论，形成一
种影响。写作是你的特长之一，但是宗教的探索，那是另一种态度。不能以写作的态度来
探索宗教的深层内涵，这两种态度是不一样的。
比如说，我是佛教的宗教师，也是佛教学者。当我研究经典文献之时，我是抱着做学问的
态度，进行文献的研究考证；可是信仰不同，信仰是我的生命。像我手上经常拿着一串念
珠，我时时刻刻都在念佛──念阿弥陀佛。可是如果从学术考证来讲，在释迦牟尼佛时代
，根本没有阿弥陀佛这样的一尊佛。又譬如观世音菩萨，并非真实的历史人物，而是佛经
记载从释迦牟尼佛口中讲出的；再继续考证下去，观世音菩萨并非一开始即有，而是在西
元前二世纪左右才有观世音菩萨名号的出现。但是从此以后，经典记载的观世音菩萨事蹟
愈来愈多，而观世音菩萨的感应非常丰富，那就渐渐形成了观世音菩萨信仰。
如果从学术的角度探究，观世音菩萨的信仰是不成立的，而阿弥陀佛的信仰也有问题。但
我还是经常念佛，经常念观世音菩萨，甚至我说，法鼓山就是观世音菩萨道场。这听起来
很不可思议，却是信仰的功能，不仅对我自己非常有用，也帮助了许多人。许多人在失意
、绝望的时候念观世音菩萨，借由信仰的力量通过难关。这样的例子非常多。
修行的寂寞是最高等的寂寞
龙应台：法师您是否曾有寂寞的经验？对您而言，什么叫作寂寞？
圣严：寂寞有不同的层次，如思想上的寂寞、情感上的寂寞，和修行的寂寞。
思想的寂寞，就是思想、观念上的知音难逢。情感的寂寞，是生活之中缺少伴侣，没有家
人、没有朋友，或者没有情感的伴侣，自己一人孤单生活。另一种是修行的寂寞，譬如闭
关修行，需要一个孤立寂寞的空间，不受外在环境干扰，才能好好往内心去探索、体验。
像这样的修行，别人看起来很寂寞，但修行者自身却觉得很充实、踏实，非常安定，而烦
恼少。
修行的寂寞是最高等的寂寞，释迦牟尼佛的修行也是寂寞的修行，这对修行人是必要的过
程。现在在台湾、西藏，以及南传的泰国、缅甸，都不乏闭关的出家人或者在森林中修行
的法师，他们看起来很寂寞，但是他们的精神非常充实、愉快。
龙应台：您提到闭关修行，其实并不寂寞，反而很充实。但是如果没有信仰，可能就不是
这么一回事了！
圣严：没有信仰的人生，就没有落实感、没有踏实感，也没有未来感。那样的人生是很空
虚的。
空虚与寂寞，事实上是一体的两面。没有将来的希望，没有生命的踏实感，没有人生的著
力点，所以空虚、寂寞。有了信仰以后，觉得自己不是孤单一人，而与诸佛菩萨常在一起
。比如我闭关的那六年，人家看我是独自一人，但是对我来讲，我是跟过去、现在的无量
无数诸佛在一起。可能有人会说，当我阅读之时，我也与书中人物在一起。假设书里人物
是孔孟，那是不是等于每天与孔孟对话？而孔子孟子经常保护我，跟我在一起吗？一般不
会有这种感受。但是信仰让我觉得，诸佛菩萨是恒常跟我在一起的，不管何时何处，我都
觉得很安全。这就是信仰的力量。
过去的错误，可以反省，可以忏悔，但不是后悔
龙应台：有没有什么时刻，您会对自己有所怀疑？譬如对自己的作为、处境，或者生存的
状态产生怀疑？
圣严：怀疑的原因，是对自己走过的路，说过的话，以及自己的未来没有确定感。实际上
就是没有信心，对过去的价值没有信心，对未来的自信也不足。
已经过去的事，不需要后悔。后悔就代表否定自己从前的作为、过往的价值，觉得不正确
，那表示自己很愚痴。如果是这样子，那么对于现在热切投入、非常坚定的事，可能几年
之后也会后悔。这样经常在反复怀疑之中，对自己好不好呢？
过去的错误，可以反省，可以忏悔，但不是后悔。忏悔是承认自己的错误，然后告诉自己
从此不再犯。要知道当时的环境就是这样子，不需要后悔，否则往前的路也跨不出去了。
人对自己存疑，这是正常的，但不需要否定自己的过去，否则无法继续往前走；不往前走
，那就永远没有出路。我还是鼓励你继续写作，但是信仰的部分要加强。
龙应台：我自己有许多疑问都与信仰相关，也就是关于生死这门大课。我自己感觉到，如
果这问题再继续追索下去，就会显得我在观察社会写就文章这件事是非常不重要的，这种
感受对我来讲非常激烈。虽然不知道这么往下走会走到哪里，但我觉得我会停止写作，至
少这一类的文体会放弃。当你觉得生死课题才是真的课题，眼前所见国家发展、社会现象
都显得无关紧要，而我是一个作者，如果我觉得这个议题无关紧要，我是不可能去写的。
把柴火拿掉，火是点不成的。我现在很接近这种状态。不过既然要探索，就一定要继续深
入，我不可能为了保留写作而停止探索。
圣严：如果是这样子，你会成为一个大修行人！而你的才华，可以有另一面向的发挥，不
是写作现实层面的关怀，而是永恒的关怀。
龙应台：对！这是大问题，这是一个很大的问题！一旦你开始去探索永恒的关怀，那么眼
前你所做的一切都是假的。对我而言是这样的。
圣严：现实是你的时间就这么多！当你探索永恒的关怀的时候，现实的关怀就必须放弃。
你必须选择。像我是个和尚，我只做和尚的本分工作，有些人希望我也能扮演其他的角色
，但对我来讲是心有余而力不足。
宗教重视从现实生活到永恒的生命都需要关怀
龙应台：您现在弘法工作做得非常好，但是弘法工作的成功，并不能代表您个人面对这个
大宇宙的修行功课已经做完了，对不对？
圣严：你这话是正确的。我们讲修行菩萨道，一定是从体验生命的本质开始，生命才能够
踏实。如果生命不踏实，而要去做社会关怀、社会工作，那是有问题的。
而我对生命的体验，是跟修行的信心连在一起的，然后推及至各种社会关怀的工作。这与
一般公益团体的做法不同，我们提供的是永恒的关怀。一般的社会服务、社会运动，多半
给与现实上的关怀，而我们重视从现实生活到永恒的生命都需要关怀。比如说临终关怀，
我们会给与佛法，告诉临终者和家属永恒的生命是存在的。家属在接受这种观念的时候，
对往生者有怀念，但没有恐惧，也不会有失落感。
龙应台：可是这还是属于您为社会付出，为社会关怀的层面。以一般人来说，除了现实的
社会层面，还有一种自己对于永恒的探索。譬如我的社会层面是写文章、教书，或者办基
金会，对您而言，弘法、教育与临终关怀这些事，也还是属于社会关怀的工作。我要问的
是，您个人对于永恒探索的这一部分，您所有的疑问都已经找到答案了吗？
圣严：对我来讲，我不会有疑问，我对自己不会怀疑。为什么？我只要一点通，全部都通
。这种经验和感受是愈来愈深的。还有，我的信心，也与服务人群有关。当社会上有愈来
愈多的人接触到法鼓山的观念和方法，而在生活中多一些自在、少一点烦恼，那就是最好
的成果。这个时候，我对自己的信心愈来愈强，愈来愈深。
龙应台：所以您的探索，不是一路愈走愈深的，不是很多疑问一个一个解决；而是一点通
，全部通！突破一个点之后，就是一片平地了？
圣严：通了以后，还会有成长。通的意思，一种是佛法观念的通彻，一种是修行经验的通
达。观念的通，是我对基本佛法的认知；修行的通，则属于内心的经验，内心的经验一旦
通透以后，就不会消失，而是继续地成长。
因此，我可以把自己的经验贡献出来，让其他人也得到利益，于是我的信心更加深了。跟
人互动的时候，我自己的修行也在成长中，就是所谓“教学相长”。现在我办教育，带着
我们的团体，我自己也在成长。如果我关起门来打坐、看书，不一定有这样的成长。
不追求归属，就是最好的归属
龙应台：您这个“通”的境界，让您觉得在宇宙之中有种很安定、很清澈的归属感，是这
样吗？但是我想请教，这个清澈，与一个没有受过教育的乡下老农，他可能没有很多疑问
，生活中一样感到安定的归属，其间的差别在哪里？
圣严：我是没有归属的归属。不追求归属，就是最好的归属。以修行来讲，初入门者是需
要有归属感的，要有实践的方法。所以法鼓山提供了长短期的念佛、打坐课程，从念佛、
打坐的练习之中，把自己的心安定下来。我们的心，总是向外追求、追求、追求；修行则
让我们练习放下、放下、放下。把一切放下，没什么好追求的，到最后，内心无有恐惧，
没有什么是不安全的，不需要找避风港，这才是最好的归属。
没有归属的归属，并不是在虚无缥缈之中寻找一处归属，而是现实生活之中，任何一时一
处，都是我的归属，即使大风大浪，也是我的归属。
我还是要强调，信仰必须从实践开始；实践的时候，自然会产生身心反应，但不必在意，
也不要执著。有了一定的修行体验之后，身心反应也就无关紧要了。以我来讲，现在我听
到什么、看到什么，都当成是妄想、幻觉。追求身心的反应，反而是一种累赘。但这是龙
小姐你现在没办法了解的事。信仰需要实践，实践就会有体验，当你自己感觉到了，你不
得不信。
龙应台：您是要告诉我，像我这样的人，一开始先要把所有理性的逻辑都放开，去接受信
仰，有了体验之后再说，您是这意思吗？
圣严：还是要试探，不要一下子把左手放开，右手也接不上来。试试看吧！不要弄得两边
都落空。
龙应台：现在许多知识分子都信佛了，跟朋友聊天的时候，他们觉得我特别不开窍，没有
智慧。
圣严：知识分子很难开窍！
龙应台：因为知识分子的“我见”特别深、特别固执，是不是？
圣严：对知识分子来讲，“我见”就是理性主义。中国的读书人学佛的很少，特别是文史
哲领域的学者；他们也许佛学懂得很多，但不会来学佛。
龙应台：这是知识分子的理性主义特别强。而西方的知识界呢，他们的态度是不是也一样
？
圣严：对于信仰，东西方知识分子的态度很不相同。中国的知识分子主要受儒家影响，对
佛教保持距离。西方的知识分子多数都有宗教信仰。还有，现在中国的知识分子之中，学
理工的人反而容易学佛，因为他们重视实证，理论上可能还不通透，但是方法对他有用，
那他就相信了。比如说现任台大李嗣涔校长，他是科技人，但他对宗教不否定，而且有深
入的体验。
龙应台：是吗？反而是学人文思想的人，不容易进入佛教！但是请师父不要放弃我，我对
宗教的心是开放的。师父建议我怎么开始探索宗教呢？
圣严：建议你先看几本佛书，有机会也要开始实践了。
出处：2007/04/13~14 联合报 联合副刊
来源：http://jackyreading.pixnet.net/blog/post/3910127