六月同志活动多多，
本来很期待今天这场重头戏，
结果～
来聊聊吧(本篇不限聊此新闻)。
是说，这就叫所谓的中离 吗？
虽然很想说：哈哈哈 UCCU 但这对于对话并无益处，
期待能不断有对话&辩论，让大众更清楚双方论述，
婚姻平权才能早日实现。
在公视新闻议题中心PNN把影音上传youtube前，
PublicIssue板有TonyQ大的文字记录
模拟宪法法庭辩同性婚 反方临阵退出
转自风传媒 http://goo.gl/f9Znv3
林玮丰 2014年06月14日 00:55
交大科法所筹备处原订于14日进行“模拟宪法法庭”，针对民法规定“婚姻限于男女”及
“限夫妻才能收养小孩”是否违宪，进行言词辩论。没想到就在模拟宪法法庭即将召开不
到24小时前，反方竟发表声明，表示主办单位程序有问题，反方退出14日的模拟宪法法庭
。知情人士指出，反方声明与事实不符，只是找个理由临阵脱逃而已。
交大科技法律研究所筹备处聘请前大法官许玉秀规画主持“模拟宪法法庭”课程，原订于
6月14日针对民法第 972条、第1072条及1074条前段是否违反宪法基本原则（婚姻限男女
、异性夫妻才能收养），召开模拟宪法法庭，进行言词辩论，并邀请李念祖律师担任审判
长。
原本双方都已准备多时，将在14日上午9点半于交通部集思国际会议中心展开辩论程序，
岂料13日晚间6点多，反方突然透过由教会发行的《国度复兴报》发表声明，表示因主办
单位在程序及立场上，均有重大瑕疵，已非一场公平的辩论，因此退出活动。消息一出，
令原本期待多时的法界人士、同志、媒体一阵错愕，因为距离模拟宪法法庭召开的时间，
只剩半天而已。
反方的关系机关诉讼代理人林更盛教授、吴孟玲律师、吕瑞贞律师、刘志忠律师于声明中
表示，主办单位临时推辞反方推荐的大法官人选，并以逾期为由迳行指派人选递补。而关
于是否准许两造声请“法庭之友”，反方则表示主办单位给予时间过于仓促，13日晚间8
点才要作成是否准许声请法庭之友之决定。另外，反方亦不满主办单位对言词辩论程序的
处理方式。因此他们认为已非一场公平的模拟宪法法庭的审理活动，声明退出。
但据知情人士指出，“主办单位辞退反方推荐之大法官”的说法并非事实，该名大法官是
自行辞任退出。关于法庭之友，反方老早得知正方欲提出法庭之友的声请，早可寻觅有利
己方人士，反而是正方一直到最后关头，才知道原来法庭之友的声请被驳回。
据了解，反方阵营是由反对同性婚姻的法律人士组成，其中也有成员具宗教背景，疑有宗
教人士指导。原本成员之中，还有去年在立法院公听会因一席“有血缘关系的孩子才有可
能爱他，收养的小孩不可能爱他”谈话，而声名大噪的任秀妍律师，不过任律师已于先前
退出。
反方声明退出之后，主办单位迄今尚未表示，14日一早9点半就要举行的模拟宪法法庭，
将如何进行。

都没人要跟我聊QQ 是太严肃了吗XD其实很好奇，一旦拉高到宪法层次，反方能如何论证?

真理是越辩越明阿（茶）

基本上如果扯上宗教因素就很难理性的讨论了

但是宗教的论述一出只会让更多人觉得荒扭可笑而已

无论有无宗教理由，在法律范畴，还是很想听听反方观点

反方到底要怎么论述啊? 有高手能指点一二吗? 就宪法层次?

知道正式辩论赢不了，干脆退出还能装可怜，这招真贱摆明了不想对话

（退至旁听席）法律的东西完全不懂……囧

公视有全程同步直播 http://pnn.pts.org.tw/main/直播 http://www.ustream.tv/channel/pnnpts

反方都跑了，竟然没取消？

有人递补，内文有写，如果开庭有一造不出庭也是一样要开啊咦咦，这篇没写，我是在哪里看到的，有报导说会请人递补

一早看到很傻眼，我也想不出反方在宪法上要怎么论述，我只会觉得他们没唸宪法而已

居然是交大科法举办？其实拖逃不就像方思瑶一样？（歪楼我自掌嘴3下）

这篇不限聊本文啊，但是果果你会被宝控打

大宝至少是抱着为你好的心态烙跑，这个根本是耍贱招等下要考试不能看了QQ

可以请问现在声请方发言的是谁吗?

思一切拢系方思瑶

果果，那是不一样的脱逃（咦？）

其实“为妳好”可正可负，这个社会的法律也可以说是为妳好啊，法律维护她以为的系统运作准则，不就跟思瑶认为晓婷应该跟建廷走入异性婚姻是有异曲同工之妙？

傻眼耶～

那就只好逼反方方思瑶出来面对了XDDD

也是XD我只是觉得大宝至少存著善意，而这个我完全感觉不到(我真的得去考试了QQ

公视说：pnn脸书粉丝页每一段程序会有文字转播，可搭配观看

婚都结成了 为啥要逼方思瑶当小三 算了吧

可是律师，你看起来很婆耶(殴

re大如果要拿人间法律来说 要到户政事务所登记才是结婚喔说实在话小三的定义真的要用"婚姻"来界定吗?那同性恋之间不就永远没小三? 因为没婚姻效力阿(认真个屁)

鉴定人现在正在谈：婚姻不是爱情，太多人不是因为爱情结婚跟剧情超合的啊啊啊

版版又不理我了 亨

先推果果不能用婚姻界定第三者，但难道又能合理化只有不被爱的才是第三者这论点吗？

版大好high XDDD 以宪法来论应该很难反对吧...

所以解套方式就是同志平权法快通过XD

如果不用一个明确标的物来界定，也太难判定了吧~

真的蛮可惜的，声请方确实没有聚焦声请意旨反方又缺席，变成让老师们角色扮演

参加过公听会，亲眼见证到护家盟那些披着律师服的伪圣徒嘴

如果有一个人她同时爱AB那要怎么分所谓第三者？

少女~"一般"社会眼光是以所谓先来后到?

我想问一个很弱的问题（请不要当我），是因为同志平权法被包裹在多元成家法案里才比较难通过的吗？如果单独审同志平权法会不会阻力小一点？？

脸，他们的律师其实也都是各教会的长老或牧师，言论非常统

Q如果婚姻以性别作为要件属违宪，是否要一并考虑其他以性别作为规范依据的相关法律，例如：兵役之义务性

一在拗出来的圣经下，从未真正有过关于法律层面的论述。

冬大，现在确实只有婚姻平权案通过一读，本来就是分开的

今天因为直播，不敢让大众看见真相所以脱逃。

拉到宪法层级....就说丢给立法机关决定好了XDD

谢版大……囧

Q.国家为何要保障人民的结婚权? 现行民法有无权利侵害问题?

谢版大即时转播。支持同志的教会朋友们大都去了现场~

这反方真的好难辩论哦....我找不到合宪解释。

在上别的课，无法看直播。最近听朋友说个案，基督徒老师性骚扰lesbian 学生，辩称要矫正女同学的性倾向。理直气壮的好骇人

是否违反平等权，要检视是否因分类存在，导致权利侵害如果有，例如同性伴侣无法和异性伴侣享有同样的结婚自由就构成不平等对待Q.国家可以仅以传统作为立法目的吗？

第三者在现在的瑶婷廷的确不好定义 只能确定这场婚姻无法律效力 (异性恋最爱说的不是吗?XD

同性婚姻没有破坏现行婚姻制度，只是让同志进入现行婚姻制故难以论述同性婚姻破坏国家/政府利益

有牵扯到的利益应该就只有选举吧(我认真的

http://www.twba.org.tw/publish_cont.asp?M_id=234反对方在律师杂志的文章

张宏诚老师的结论好港动QQ其实，是奸情根本就是一部毁家废婚的前卫之作啊

可以回文吗 板大

参考资料

其实我也可以用推文的XD

其实"家庭" "关系" 都是被定义的~远古时代只有群居阿

当然可以回文啊，欢迎多多讨论

推kutus大之分享自己的故事，至少曾经努力过就值得～

虽然我们都知道异性恋情侣结婚不保证必定会生育但不能因此去推翻国家立订婚姻是为了国家利益这点这是他的说法啦 因为他是虔诚的基督教信徒 所以他这样讲的时候我还蛮印象深刻的= = 但当然他们那些人反对大部分原因还是因为基督教的教义~_~然后他们很喜欢说 同性恋者不是不能结婚 没人规定

这个论点也太弱XDD 两下就被推翻，多的是婚内不生育者

"不能跟同性者结婚"跟"同性恋不能结婚"是两个不一样的事板大 但是那个教授的说法就是设立婚姻的初衷是为了国家利益 但现在同志争取能结婚

以及婚外生育者；如果以现行婚姻与经济制度的紧密镶嵌，

无助于国家利益 且他们又不将婚姻视为权利 所以同志没合理的理由去"要求设立法律"

总之他们的意思是:同志争取婚姻这点法律"没必要"设立因为他们认为 一男一女的婚姻当初会设立不是为了爱情而是为了国家利益 所以同志没资格去争取 的意思-...-

妇女就业有损于家庭安定，家庭安定与国家利益关系重大，

也就是说如果婚姻的"立法是为了世代传承"

所以没有必要鼓励妇女就业。 太好推翻了是啊，这就可以再问，如果是为了生物性的繁衍目的，

那全面松绑各种生养限制:代理孕母、婚内外子女拥有相同权利

这什么论点啊= = 既然如此，那是否也该立一条法:

虽然不是很懂法律 但我觉得反方论点很好笑的是同性恋者可能能生育 事实上是你阻止同性结婚也不可避免和他们不想异性结婚生子啊XD

我真的在那堂课大大感受到基督教人士的想法有多不同我一直跟想跟楼上说:sica我也爱妳>////<他们的意思大概就是婚姻最初是给男女+小孩

但是代理孕母、非婚生子女权利等，显然又会挑战他们的价值

妳如果不想男女+小孩 就不要想结婚 因为他们觉得结婚的用意=养育下一代

然后就会自打嘴巴了。颗颗

XDD MisterMr大我可以跪求妳重发一篇文吗? 好想看

然后再补充一句 如果不生也没办法 毕竟婚姻已经设立好了其实我说真的 要不是因为他害我跟老婆不能真的结婚我会很尊重他这样想 因为我们私下聊过 他其实蛮有礼貌

呵呵，那他怎么不举荷英西呢?

比起那些真的只会嘴巴上骂人的人来讲他有他脑中一套伦理道德 若不是危害到我 我其实不会那么不悦= =

我想我还是移民去英国好了

其实啊 我听他们讲一讲 大概懂他们是什么感觉

几乎所有有同性婚姻或同性伴侣有同等法律地位的国家，在同性生养小孩方面的立法确实都不是同步

像我,我是真的不太能去"真心祝福"一对亲生兄妹或姐弟交往在她们的伦理道德中就是这样看同性恋的 呵呵

但是最终都朝向让同性伴侣和异性伴侣有同样的权利

Mi大，我认为那是他们从滑坡理论过度延伸的陷阱

对了,我昨天半夜看完凡妮莎的妻子 太过瘾了>"<

M大我懂妳的意思

应该说像我啊公啊骂那代 养牛 视牛为伙伴的虽然不会去骂吃牛的 但看在他们眼里就是不开心吧(?)只是说现在这些不吃牛的出来逼我们不能吃牛了Orz是我人太好吗XD?只要他们不满藏在心里我都可以接受每个人都该有喜欢讨厌的权利 只是讲出来我就会去吵架XDDD

Mi大~ 你说的我都懂，但是他们之所以站不住脚，

毕竟要讲出来就要接受有人不认同嘛(?)

推 人权不能以任何人的好恶论之

是啊 现在的问题大概是在他们不认为"婚姻"是人权

想结婚还要找理由 颇累(打哈欠)

因为他们觉得婚姻不是人权所以平等说自然不适用 认为婚姻不是人生来就有的权利而是在社会的体制下形成的机制所以不像工作 生存这种 生来就有 是机制 没必要人人都有的想法啊拍谢 我换手机就换帐号了。╮(╯_╰)╭

M大拿吃牛举例,让我突然有点想反驳(?) XD我不吃牛,但我尊重别人吃牛的权力... 不会不开心啊XDD倒是很多因为宗教吃素的人,总爱逼迫别人跟他们一起吃素....

是啊，如果现行法律是反过来限制婚姻于同性之间，又如何呢这群人还能以"不是人人需要"的理由来辩论吗?

对 我要讲的是因为一种伦理而不吃牛 不是喜好啦

原来ch大和Mi大是同一个人呀(重点误

大家到底要不要回文啦 我眼睛要脱窗了

他们会说: 不要谈这种如果的问题XD会说: 如果有这个如果 当初就不会设婚姻XDD其实我觉得很感慨啊 以前有一个老老的国文老师她对我超好的 可是她真的是虔诚基督徒她是那种会觉得"同性恋生活有罪很可怜" 然后就哭了的人

呵呵，很好啊，那继续，他们如何证明当初婚姻制度的设计"只有"为了确保在法律所保障的伴侣关系下使人们繁衍后代?

我就觉得很囧 还好她不知道 但她是真心的觉得不信耶稣心灵很孤独然后她就为他们难过就哭了 我都气不了对 我真想知道他们怎么证明囧我只是有点感慨 人心有一块永远不接纳某些人 不辛苦吗?

需要的时候，他们会强调婚姻的生物性功能黄长玲老师上场了~

板大 我觉得他们强调得是 有孩子的家庭 并养育下去他们理想的婚姻是一对有爱的父母+好好养孩子 囧在他们眼中没生孩子的婚姻还真的是不完整的哦~就算夫妻在相爱也没用 柯先生的立场是这样的 呵呵Ps 对 是同一个人XDDDDDD

是~所以才会说出"没有血缘的孩子不会爱他"这种恶魔言论非常同意Mi大，其实是以爱的名义，行仇恨的行为散布仇恨、压迫的思考而不自知，甚至自认师出有名

(1)台湾不是以宗教立国为基点

我觉得这才是更让人遗憾的以宗教的道德凌驾世俗的法律与人权，这是他们最大的盲点

(2)宪法第2章第7条论述"人人平等"的涵盖

最感伤的是他们始终不知道自己的爱藏着压迫啊我真的看过很多人他们真以为自己是做对的事~"~

基于(1)(2) 反方如何辨论 ，我也很好奇。落跑不意外

现在黄长玲老师正在针对同性伴侣也能生殖繁衍的议题"现在用非自然方式生育的多是异性恋(因为法律规定)，他们并没有因此被剥夺婚姻权，也有人结婚不生，也未被剥夺所以如何以此为由剥夺同性婚姻权利?"

他们的A:从未剥夺 因为自始没资格拥有(厂厂)

.................

板大无言了吗XDDD我真的觉得他们这样想耶

重点了，"无性繁殖"(非一男一女),踩到人家的痛脚

他们认为同性婚姻是额外给予权利，然而对我们来说是返还原本被剥夺的基本权利真的愈讨论愈能理解为何要临阵脱逃，光人权就打趴了

不,他们眼中婚姻不是权利我觉得XDDD

是，所以我想他们也很清楚，这是他们眼中的定义

就是因为他们不觉得是权利才不觉得我们在平"权"

所以我们该说反方其实很有自知之明？建廷请好好学学XDD（什么结论XDD）

我先说，我无意冒犯个人信仰，但是我真的要再说一次，我们现在看的圣经/佛经，都是后人(活着的人)按自己的意思去解说

建廷:.......这样也躺枪

建议反方好好去看今天颜厥安老师的鉴定书，有说服力多了

但是高举宗教大旗，行压迫歧视之实，我想 "爱世人"的天公伯应该会不开心鬼哩 啥额外权力，空茫了吧 说这话的人

我也常在想,真有上帝的话,他看着这些人什么想法?

拉高到宪法层次的话…反方要怎么辩真的还蛮好奇的@@…应该是发现无法理依据就落跑了吧～科科

以宪法而言，反方站不住还好，我们不是联邦制

能跟大家讨论真是开心~~~~~~虽然说教会的人很多不理智跳针的 但我也觉得很多拉板的人也是连对方怎么想都搞不懂就只顾著开砲 没办法好好聊QAQ板上的大家真好(拥抱)

颜老师的观点对于日后争取立法有很多提示作用，值得思考

大家讨论的真开心，我看得也好开心

推文很有深度，不回文吗XD

推教会里的声音很多，这个深度问题牵涉层面很广，大多数人都尚在考虑跟讨论中，那些拿着圣经攻击人的，他们立基在自我之上的论述薄弱，缺乏逻辑，几乎可以直接无视确定的价值观是，每个人都无权论断心地良善的他人

遗憾的是以往相较友善的长老教会今年通过了反同性婚姻牧函

这次辩论提出很多值得思考与探讨的论述，当立法机关愿

黄长玲:"同性伴侣法(以特别法处理)的问题在于隔离多数现在有同婚法的国家都走过这个途径，最终还是回归同婚

版大，这条新闻我也有注意

意正视时，是有机会的，而所持主张薄弱方大概只能程序上着手。

我本身无固定信仰 (有固定伴侣~喂～XD)但是有朋友是信仰阿门，教会的力量真的很大，不论有形无

信仰必须是出于自由意志，信友来来去去，只可惜了长老教会就算只就程序上攻防，大法官释宪仍会是重要关键的一环

现在就是因为行政和立法机关不动，只能期待释宪

正因为团契活动是宗教行为，很重要的"形成共识"仪式，掌权者应该有更开扩的胸襟，以大家长之姿，接纳家里每一个小孩立法很重要只要法条通过，行政单位就必需有所作为

颜老师很会辩XDDD 派他代理反面意见是对的

板大说得是，期待释宪能断开捆绑立法/行政的魂结XD

我想请教基督教反对同性恋的理由是基于“神当初创造人时，对人的恋爱和性行为是设定在与异性而非与同性“，降吗？

Mi大，法国通过同婚的同时也通过同性配偶可领养小孩

释宪，在现实情形，多数是指"法条违宪",或是"个案进行,现行法条不足应付"希望借由"释宪"形成"案例,进而形成"成文法条。

Q.如果以"准用"972处理同性婚姻是否仍有隔离平等的问题?

用圣经或信仰来攻击别人真的很无言，又不是每个人都是基督徒再说基督徒又有多少人很认真的尊守他们的戒律?

简单的说上帝创造的是亚当和夏娃不是亚当和亚当也不是夏娃和夏娃 也因此人类才有子孙我不确定他们是不是主要这样想 但我听过这说法基本上聪明一点的教徒都不会拿圣经的条文来攻击了

我想回应winter大: 基督教反对同性恋最有利的经文在于

其实人是演化而来的，不是上帝创造的，so…………

因为太多现实没用的话,比如丢石打死.奴隶制等等比较聪明的教徒都不会直接拿经文来反同了

圣经经文是有写过男人弃了女人顺性的用处 男与男行可憎之事

还有一群人甚至主张"同性恋倾向"是天生的 但

是说...夏娃好像是亚当的肋骨变出来的

但是..这句经文的时代背景 是那时的民间信仰有"娈童"(男妓)

所以教徒也主张,女人和男人会结婚是不可分离的,是彼此的

香港也可能要参考一下这些理据xd

的存在。 而且其实圣经对于奸淫罪的规范更严格 同样指责是罪

但是自己和自己的肋骨结婚生小孩感觉好怪欧...

XDDDDDDD你好可爱CD大是本身有接触吗?如果我有讲错要帮我修正Orz

也同意Mi大所说 的确圣经当中有这些部分的描述

我还记得圣经有讲到 如果一对夫妻奸淫(和外人性交)等于是撕裂彼此的意思 所以是十诫之一因为圣经里好像说男女结合便为一体 若奸淫则是撕裂他人我很怕讲错 这都是上课老师讲的XDDD考试还有考

是我的话，会联署"多元&平权"法案进立法院排程，再去申请释宪'927"民法

稍微修正是 圣经是讲男女结婚后成为一体啦(是指夫妻一体概念)

打错，972

自己和自己的肋骨结婚生小孩→啥毁啦XDDD

我不是很确定XD cd大说的应该比较正确

至于肋骨是个大误会 是个要解开的大误会...夏娃是夏娃由夏娃她爹生的(小声) (但是光看经文会误会)(苦笑)

CD大要解释嘛XDD PS我会背十诫耶 考试有考..

准用法庭，有成功案例?(这我不知)

阿 刚写完怕讲不清楚 意思是:夏娃不是亚当的肋骨夏娃是由她父母生出来的。(跟我们一样 Orz)

ya大表示:不是跟肋骨生小孩了(!?)

个人上次在教会中有跟教友辩论过同性恋的问题,我的感想是就算你说的多有道理和逻辑,某些基督徒就是会不断跳针XDDDD

要解释什么? XD 有关奸淫的经文吗? 还是? @@a

肋骨的事XDDD你好像讲完了:P

因为亚当和夏娃是距今六千多年前的人 人类的历史至少有两万年所以亚当夏娃不是人类的祖先 而是在所有人当中最先相信神的人所以才被写在圣经第一章创世纪当中 (小声)

我前面没上到课 搞不好老师有说XDDDDDDDDD

为什么cd大要一直渐弱啦XDD

不过这段论述请低调XD 一般教会不全是这样说 没听过是正常的

cdyz大~给你~大声公XD

CD渐弱好可爱XDDDDDDDD

哈哈 是因为这牵扯到一些解释的问题

这段，又踩到人家的脚了XD

就像伽俐略那年代 他主张地动说的时候 教会拿圣经中说太阳是

其实我必须说 圣经真的蛮厉害的..........

不是跟自己的肋骨结婚让我有点小失落 不能取笑他们的逻辑了QQ

停住的经文来反驳是一样的 (不过这也是大误会一场)(题外话)所以要低调 XD

神说,要有光 于是有了光........

大误会指的是:圣经的经文其实和伽利略的主张是不冲突的

无需小声,圣经本来就有许多诠释方法。

但是理解的错误变成的指责的借口

上个应该很多人看过的法国司法部长演说，关于同婚&收养

因为看不懂阿 像是太阳停止的那个例子

好难懂QQ 我其实听过很多人说圣经里完全没有明确谴责同志

理解角度是个人想法不同,无需拿他人打造的枷锁套在自己身上。

个人是觉得,因为圣经的诠释跟时代有关,也跟信徒的角度有关,所以基督教的光谱可以很阔,从极左到极右,保守到激进,只是通常比较有权有势的教会都有很保守的一脸(摊手

mi大,本来就是！会拿圣经谴责同志的,是因为没看见！

推上面演说的原因是他从法律、人权(自由)和宗教谈同婚立法

同意melo大 XD

可是还是有人坚持说是有,条文不就写在那边吗?为什么"有没有"这么明确的东西都有争议呢@@

西元1600年的人(伽利略时代) 他们不了解纪录者的时代所以不了解纪录者为什么这么写。 就拿经文攻击了但是如果要论奸淫 都是一样的 拿条文的人请他们多看几遍圣经

板大的连结真鼓舞人心QQ我想听Cd大解释教义定义的奸淫XD

我是真的很懒得跟别人解释这些,宗教观也太狭隘。

光这点据我了解的定义 应该不知道有多少人是真的遵守的

推板大连结～

弱弱的说一下，怎么原住民躺着也中枪啊…… Q___Q

要论婚姻合法性 圣经也没有讲婚姻的必要 只有说那是许你们的

恩典?

不是命你们的。

我道歉。(跪) 没有人敢说他"不喜欢"原住民，因为这就是歧视

的确有说 神配合的 人不得分开 但也没有说人一定要结婚

老实说,我一直觉得华人教会的信徒很多都没有好好读神学也没有好好好了解很多重要观点,像是拿政教分离这个点来说,很多基督徒很爱在社会很多不公不义的时候,执著保罗说过的要服从上位者来反对人反对政府,说要政教分离,但到讨论到同性恋或是相关的议题时,说好的政教就不会分离了xD

在我心中原民、外/陆配、同志、身心障碍者...所有少数族群和主流族群都一样是人，但所谓人权对于很多人而言还是有区别性。例如同志群内也会有人歧视所谓比较娘或比较踢的但不是讲自己的时候，大家却会忘记这其实也是一种歧视

嗯,真的,我家那只很讨厌很man的踢 我每每都要念她XD

西方之所以会有政教分离的一说,就时因为他们有一段很长的时期,政教合一,教会有权影响政府,反之亦然,但华人社会从来没有这回事,都不知道华人高举什么政教分离的旗帜XD

喔 抱歉没回答Mi大的问题: 很简单 内心动淫念就算了

华人有高举政教分离的话是脑子撞到吗?

又或者，为什么文林苑案有那么多人去帮忙抗议，那溪州部落的原民居住权益又有多少非原住民谁去关心过?

旧约(十诫时期) 规范肉体行为 到了新约提升层次到内心层次melo大....XDDD

所以我要说的是人权不应有分类、不应有区隔，无论分类依据

Mi大,我真的很常听到有人说政教分离的说XDD

果然在教义底下几乎没有没罪的人囧要是政教合一大众台湾人还过什么农历年啊XDDDDD

这是为什么阿嬷很怕我们晒很黑怕人知道会被歧视。刻板印象真的害死人，不会喝酒不会唱歌跳舞的都得被拱著去做，做了还要被说：你看原住民就是这样。其实状况跟同志在社会中会受到的歧视是很类似的啦！

或是那些教徒还会被逼着拜马英九的像呢(?)ja大,可是我们这个年纪原住民都被喜欢耶XD

还有，我是身障者家属，对于那种未明说的歧视也很有感受

未明说的歧视是什么?

举的例子无意冒犯，只是要强调社会大众的观点是被"教育"

然后,关于圣经的诠释,我一向坚持要用同个时空下的其他民族或信仰来比较之后诠释才能看出上帝(对不信者来说是作者)的原意

推版大人权不应有分类、不应有区隔!

推版大这段话，我想起一个圣经故事，内容忘了，只记得"如果你没有犯错，你可以向那个人丢石头"

板大说得太美好了 我不认为这个社会大众有被教育好囧应该是如果妳没有犯错才可以向那个人丢石头 没记错是耶稣

但看到我点出一个点了吗？就是害怕被歧视这件事情，这其实也存在在不同的族群中，思瑶不也是这样？不，应该说，我觉得把人归类成不同族群的人基本上就该被鞭。

说的 然后全部人都停手了(没记错的话)可是很难啊 不去分类这回事Q_Q

推板大的人权论，整体的社会价值观偏颇，导致人人封闭歧视

板大说得太美好了 我不认为这个社会大众有被教育好囧西方真的被教育好的人多太多了 台湾..只能说 进步空间很大吧~"~

人人应有独立思考的习惯，不再是一味的接受灌输，区分弱势

连"完全不学着去尊重而不歧视"的人都很少..更不用说人权说错 都很多才对

像是在旧约时代,中东地区的其他民族会用活人来祭神,相较之下,耶和华不让祂的信徒这样做,又或是其他民族的神殿都有妓女作为所谓跟神灵接触的媒介,但是以色列人的圣殿没有,这些差异可以对照耶和华跟其他神明的不一样之处

这可能跟华人传统价值观有关系(之一) 但讲下去就是思想史议题

放开心胸，其实人人都是一样的。

Mi大，我觉得人人有自己的特质，很难不被分类，但可以学着

有没有发现，不论是在宗教议题，或社会议题，我们都瑶一直去解说/说服，跟我们有不同想法的人。或是强迫别人接受我们的说法/观念

接纳他人，关怀他人，理解他人，即便别人持着对立立场...

(帮忙补) 所以圣经才会记载不可以拜偶像...这背后是有原因的

3新约时代,也就是希腊化时代,不难想像为什么新约圣经的作者为什么会对同性恋反感,因为希腊文化里的同性恋关系本来就带点权力宰制的意味,所以我都觉得不能把圣经抽离时空背景来解读,但是华人教会就是很爱这样做

ji大,我一直在努力呀~能有大家真是太好了~就连拉子圈也很

套我的老师们最爱说的一句:都是不唸历史的错！ XD

为什么？因为从有"人"开始在这世界上，就一直过这"照旧"的生活我们已经"照旧"活着，好几个世纪

原来high大活了几世纪(笔记)(喂

XD 了解历史是很重要的 但是..抽离时空背景好像是华人特色(?)还是全世界皆然 XD

也该"活出自己"了

所以high大认识都敏俊xi吗？ XD

不知道是不是全世界皆然XDDDDD我很想知道,cd大跟me大本身有信教嘛@@如果冒犯的话也可以不用回答><

jav大，昨天有飘过去，跟他泡茶

当你看到的地平线和别人不一样的时候,你就要受苦了。

我可以回应HIGH大 柏杨还是福泽谕吉说过 中国人社会在19世纪前 几乎没有进步过 只有改朝换代而已...(汗)

以前学历史有说过中国的文化发展本来在同时期是很进步的

Mi大,不用觉得冒犯啦,我是教徒没错,这点我绝对不会否认XD

嗯 我有信仰 但很努力读经XD 在初信仰时就不停地在找圣经碴

换位置，不换脑袋，一代不如一代但是不包括我这一代

我很怕冒犯啊QAQ

所以对于圣经的篇章我大致都很熟悉...= =a

我都还记得历史念到那里的时候课本大概长怎样XDD

宗教议题我们再谈就是这么样,请大家回归到标题上吧。

CD大(握手)我没很认真读经,但我有很认真了解教会史和神学思想的部份(自认为

Mi大真厉害 XD

jav大说的是，在人类大脑构造再进化之前，分类一定会存在

我还蛮喜欢历史的 高中念出一点点小兴趣

melo大 回握) 你也很厉害 能够了解这些时代脉络

只是分类以后为何必然导向、或是否一定会导向隔离和歧视

mi大说的没错...还好有一群温暖明理的大家在这里照亮心中的苦与黑暗 QQ

这才是压迫的来源，分类本身没有错，是大脑机制的好处&限制

人和人之间永远需要沟通，但是攻击是种选择

妈啊 我好感动 我好像真的记对了QAAAQ爱琴海文明的时代真的有对应到九流十家耶XDD

分类有助于理解事情 但是价值判断有论断之嫌 (个人浅见...)

考完学测后就再也没拾起的历史 (大哭)

非绝对 请参考Mi大 对压对压

心要开，眼中看到的人就都是一样的，哪有那么多类可以分

ja大一定喝了卡哄鲁(乱下结论)

Mi大那个时候九流十家真的很棒，各种思想流派互相震荡，百花齐放 可是后来为了方便上位者统一 才独尊儒术我印象中是这样啦 (脱离高中也一段时间了Q Q)

其实是阳儒阴法之类的(?)儒家带着阴阳的天的观念 再加上法家在背里操作(?)所以中国的传统法律跟天(君王),四季,人伦脱不了关系..

我真的一直都是这么想的！人就是人啊，哪来那么多类可以分…分了，然后呢？自己有比较高尚或低贱吗？(很认真

没有不同,是人的想法让它们不同。

就是有人分了会感觉出自己高贵ˊ口ˋ

回到正题,其实我也很好奇拉到宪法层次到底反方可以怎打？要承认在国家里有人是二等公民没有结婚的权利吗？

爆了~

易经唸通了再去讲阴阳，易经一直被误解的很厉害，默默躺了几千年的枪…XD

爆了~我也很好奇 但是她们中离了..

爆了 XD

心开了，眼就开了，没有什么不同的。^_^

嗯 我刚刚稍微瞄了一下反方意见 感觉大部分用"传统"和"伦理"再做回应 ="=a (唉) (不知道有没有遗漏)(我知道还有孩子什么

我爱大家~^_^

的) 但是...回归宪法问题 好像没有强力的论点!? (个人观感)

反方论点薄弱,不予置评。

既然人没有什么不同跟分类，那"是否值得拥有该权利"这命题的前提就不存在啦！

想到~分类如果回归自身，也关系到认同，所以人也会自我标签

同Cole大+1 ，单宪法而言，没有反方

一直无法理解 人为什么总是在文字里打转 陷入到文字里面

人一定会分类，男人&女人，好人&坏人，爱的人&不爱的人(族繁不及备载)

为什么不能单纯用心看世界 你我其实毫无分别 是一体的

人习惯以语言和文字表达意见，但运用两者的能力各不相同，不免有人刻意操弄，拿来表述一些似是而非的观念，背后不过是为了满足巩固自身利益的私心...

推sky大的一体论!更推单纯用心看世界啊!

心开了，眼就开了，没有什么不同的。大家乖~

我比较认同人是具有各自特质的存在啦 但是特质不等于优劣特质就是特质。 有些人就是跑得快 有些人力气大...

原来曾品杰有出鉴定书啊? 人呢?

等等 分类是有助于理解 但不是判定优劣...(ㄜ 另一种看法..请参考看看了)

分类在大脑构造里面本来就是认知的基本功能之一

大方向论点非常清楚,各个击破也是轻而易举。同志成家议题要搞得这样复杂令我火大！

反方的鉴定书......... (唉)

没人想为自己加上分类/标签,但愿意贴上并公开这标签的，背后一定有一个更值得这样做的理由。也许为了公义，也许只单纯的为了爱。毕竟不明白的人太多,不用简单二分法/归类去解释是蛮难懂

要在这篇文章里推文的门槛好高XDD

不会耶冬大，high大昨天飘去跟都敏俊xi泡茶耶~(大误

认同这件事就有问题。为什么需要“认同”？这是现实,但个人觉得可笑却也无奈。

不~冬大，怎么高都没有小花的智慧高认同牵扯到归属，人的基本需求

冬大不会 我都可以推根肋骨结婚生小孩了....囧

人可以有自我认同但不应该帮他人做认同，这是我觉得为何那些归类的问题不该存在。

版大，是有在调侃我的意思吗？（悟性低）

没有，我认为小花的智慧真的很高。

推文很精彩，讨论到华人社会的思想已很久没进步很唏嘘啊

下午的庭开始囉~ http://www.ustream.tv/channel/pnnpts

是说智慧高的小花为何教养出这样的谢天翔，按照小花的家教不应该是这样观念养成才是（歪到剧情去）

华人社会的思想…反正不要再让易经躺枪了，它默默被误解躺了几千年的枪，很可怜。 XD

归属不应完全于既定框架之内,那是一种隐性的暴力。

我真的要问一下，在台湾 除了含有宗教成分的团体，在反对多元成家，反修法。还有其它人反对吗

直播杂音好大，听不太清楚

是啊荔枝大，自我认同归属很ok，但没有任何一个人有权利去帮他人做认同。

听不清楚+1 笔电喇叭开最大声还是听不到

跟冬大有相同困惑，也可能是花嬷太无为而治?HIGH大，当然还是有呀，毕竟民调过半赞成，但也只有5X%

我想教养跟其他家庭成员也有相关 若大家的教养方式不同

有的孩子不听话天生反骨吧…(大误

如果，没有?是法案连署不够积极吗？还是为什么

每个人的领悟力也有差吧 (?)

原来~

推ja大,没人有权去帮其他人做认同,立场不同也该互相尊重

小孩子会因为其他成员的教养 而有所不同 会有多重反应

连署实在是硬伤，多数人是事不关己的心态，人数始终...曾品杰的鉴定书被点名了，人呢人呢?

欧洲都这样了...

我觉得常常墙头草顺着风向的天翔其实也很智慧阿(?

或许天祥是受爸爸的影响？教育小孩的变量太多了…(抖

Q.如果子女想融入主流而想有异性父母，其意愿是否应被尊重

我有连署(举手) 反扑杀要结扎也有XD

刚是说同志仍然可以找异性结婚，所以结婚权没有被播夺这样是我听错了吗？

有啊，这个早上有不少辩论，所谓婚姻自由

同志仍然可找异性结婚.......囧

回应HIGH大 比起宗教，孟子说的:不孝有三...就足够被长辈引用

当然也有被反驳，(好像)黄长玲老师有谈到

今天有后的问题已有多种方式来解决

Q.同性婚姻合法化是否负有促进婚姻制度的目的(陈昭如老师)

早上辩论还有哪可以看吗？

→这个问题就可以回应婚姻做为稳定国家利益基础的反对意见

你讲的科学证据我现在就能反驳你

我的身体和灵魂都跟我说不爱男人，找异性恋结婚作啥

陈昭如老师对正方的提问都在做球啊XD

但是长辈引用出发点跟神主牌位(&家产XD)有关 这就是宗教成分

不知怎样说，总觉得在华人社会里谈人权谈尊重个体的意念是太新潮？现在仍有很多人的思想停留在封建时代，认为权利是由上而下给予的。就算握有权利(例如选举权)，也不明白权利背后的意念。

对原住民的保障利益？

PNN回复：直播完之后，档案会留在pnn的ustream帐号中之后也会上传youtube，但要过几天

谢板大

谢板大让我有开骂的机会奇怪捏 民法不就是你们制定的？！

今天讲到一个重点，民法972条文本身没有限制性别要件而是法院与行政机关在实务上的操作限缩于一男一女(by 颜)

本来就没有性别限制阿！真是的！！请讨论本质.谢谢

听到想哭了(坏掉)

越听越难过&火大

原住民再度被拉出来躺着中枪…囧…

有不一样的立场..不是本来就这样吗？否定是否定什么意思的？！

其实今天的讨论真的非常棒，即使是反面观点也都提供运作修/立法的团体未来攻防参考

这代表了..还有很长一段路要走到底要提多少证据才算足够？！

某人今天耳朵应该很痒

个人觉得做这取样标本的人本身就有偏见

任何社会科学研究本来就不可能是value free呀XD林实芳律师战力很强~ 功课做得很足啊

为何一定要拿佐证？(好啦我知道这是所谓“客观证据”）你们唸书唸假的吗？台湾同志资讯不足那是法令的问题,我们是活死人吗？

曾品杰竟然用了Regnerus的垃圾论文吗XDDDDDDDDD

被各助人工作学会发表声明谴责的研究也敢引用，啧啧~

我好后悔没去唸法律

这已经不是立场问题，竟然不惜学术声誉受损耶，厉害

我觉得我听了好多废话..

真想知道那篇论文影响力有几分？负的吗？

可参考这篇网志http://ppt.cc/UgAg

回到法理辩论会比较枯燥，但愈辩愈明

今天的讨论很精采耶!现场不能鼓掌 可以在这里鼓掌吗?(鼓掌)

真的很精彩，除了声请方律师有时候陈述过于抽象笼统毕竟是模拟宪法法庭，还是要扣回法律面做论述比较有力

嗯...法律面阿(沉思) 再看反方怎么说

中肯阿

主席是说不能证明同性家长对孩子有负面影响就应相信其能力?

还有先假定同性父母提供照护不如异性之不恰当研究方法的采用据証等

拿旧的架构套用在现在怎会是合理？

推立法要有积极作为

要请A. Giddens 粗来了吗XDD

怎么没人谈giddens讲这么多这么白话了 还不懂的话..

Any day now 放下去啦

其实我觉得很感慨啊 以前有一个老老的国文老师她对我超好的 可是她真的是虔诚基督徒她是那种会觉得"同性恋生活有罪很可怜" 然后就哭了的人我就觉得很囧 还好她不知道 但她是真心的觉得不信耶稣心灵很孤独然后她就为他们难过就哭了 我都气不了对 我真想知道他们怎么证明囧我只是有点感慨 人心有一块永远不接纳某些人 不辛苦吗?

不同领域的脑真的差好多尤美女律师也在耶(废话)林律师刚提的男同志案 http://www.peopo.org/news/107912

讲的好感人...这种时候真的会很想鼓掌

他也激动了，声请方最强的代表(鼓掌)

落泪了。

林实芳好棒 >////< 真理是越辩越明的啊!! <菸>

这申请人陈述真的很好（拍手）

真的好棒QQ 准配偶栏 哭哭

拍手~~

鼓掌啊!!!我要是在法庭内绝对忍不住XDD

模拟法庭7/5会做出判决

7/5会有判决书是吗

看起来会有喔，很正式，应该也会放在网络上吧

结束了。一粒沙的结束。

好想看判决书喔XDD

期待判决书阿

会走类似大法官解释的路线嘛？？释宪案的模式吧

只听到最后一小部分好可惜（日后水管会有影音档吧）之前多元成家法案引起轩然大波时，在电视节目上听到此议题的相关辩论，常觉得徒劳当时反对者多半只会进行“好坏”的价值观论述，而正方则守着“可否”的人权立场，两造完全不在同一个层次上在多元价值的潮流下，反对者的意见听来多半是荒腔走板而今天这个交锋很重要将层次提高、聚焦在到国家机器对于生命政治的治理将现行律法对于人民的生命繁衍、婚姻制度之操控和想像重新耙梳

整个看完觉得有够复杂Orz 人生下来就是很简单的，在成长过程中染上各种色彩，但说到底出生光溜溜死也什么都都带不走，有谁比谁伟大？都说人生而平等凭什么阻止他人得到应有的权利？

要通过真的很难吗？消除歧视及人生而平等我觉得就够了，为了反对而反对什么都可以是理由

通过有两种方式 最快应该是大法官用释宪的方式促请立院修法 不过有种大法官在等待社会氛围的形成 所以球会丢给立法院 等待立委诸公来凝聚目前的社会共识

稍微整理了一下推文，比较好阅读~

推好干净的推文~

谢板板推文整理 稍早看推文看到眼睛花花去

板大辛苦啦~

推好干净的推文可以认真看!!

推整理的推文可以认真看!

Ptt有十大杰出板大票选吗？u've got my vote!

J公馆的版大人美又用心做事又严谨>///<

多谢主席，但是请恕我要保持行政中立，必须是互攻党(殴

拉板有人整理成文字板，看是否要转过来？