座谈会：探寻世界遗产“纪伊山地的灵场与参拜道”的本质
（2017年12月9日于东京BelleSalle九段）
嘉宾:
1.川﨑仁美 盆栽研究家
2.九鬼家隆 熊野本宫大社宫司
3.田中利典 金峯山寺长老
4.村上保寿 高野山大学名誉教授
主持人：
植岛启司 宗教人类学者
司仪(平野企划舍：平野昌代表)
接下来就让我们开始这场主题为“探究世界遗产纪伊山地的灵场及参拜道的本质”座谈
会。
世界遗产“纪伊山地的灵场及参拜道”和其他世界遗产不同点在于，在这个区域里的吉
野、高野、熊野三地，也就是修验道、佛教、神道三种宗教圣地，与参拜道等古道相连，
至今仍持续著各式的宗教活动。
今天第一次邀请到纪伊半岛上吉野、高野、熊野三大灵场的重要人物莅临现场。
此外，今日与会的唯一一位女士，是研究盆栽十几年，对日本的宗教也极为关心的川崎
仁美女士。我们也期待她站在听众立场，提出和在场各大宗教家不同的精辟意见。
那么，接下来就把时间交给宗教人类学者植岛老师。
植岛
正如司仪所介绍的，纪伊山地的灵场及参拜道这个地区，共同存在着高野山、熊野三山
，以及吉野、大峰等不同的宗教圣地。而且，这些宗教圣地借由参拜道等古道互相连结，
为日本人的精神文化带来千年以上的巨大影响。
借由道路连结不同的宗教，使前来参拜的人可以自由往来的现象，全世界只有日本才有
。
这显示出日本的风土习俗，对不同的宗教是何等宽容，以及各宗教对于彼此的教义怀抱
著敬爱与尊崇的想法，而且也显示纪伊山地这个地方，能让人感受到超越教义的特殊气氛
。
更进一步来说，甚至让人感觉到，或许在那里隐藏着让世界各式各样的文明和协共存的
关键。
接下来，就请各位与谈人自我介绍，并介绍这三个圣地。
首先，从高野山的村上先生开始。
＜各个圣地的介绍与自我介绍＞
村上
敝姓村上，请大家多多指教。除了自我介绍还要介绍与高野山的关系，一个人七分钟，
也就是Lucky seven(幸运七)…不知道能不能介绍得完。
（会场观众大笑）
我的经历上面写着山口大学，但其实我是从山口大学转职到高野山大学。
为什么转职呢？因为我原本唸的是欧洲哲学与伦理学。虽然植岛老师说宗教学出来会找
不到工作，伦理学的话可能比较有机会，但是伦理学出来也没饭吃啦，哲学也是。
（会场观众大笑）
在伦理学里有各种专业领域，我专攻的是“思想”。所谓的思想，虽然也有论及意识型
态的一面，但是“思想”主要讨论的还是该如何看待事物，或是依靠什么才能活下去之类
的，这些“可让人依靠之物”，或者是采纳观看事物根本的视点。它的理论十分严谨。谈
起这个话题，内容的理论性会越来越强，我希望大家能耐心地听我说。
我在山口大学研究伦理学的时候，研究的是卢梭。研究卢梭或是尼采。
可是，研究他们我却怎么样也不懂，不懂什么呢？不懂宗教。他们是基督教徒吧！基督
教的神只有一位，不像日本有“八百万众神”。今天可能也会提到这一点，基督教的神是
绝对的，神只有一位。如此一来，真理也只有一个，真理只有一个，答案也只有一个，很
多事情都是无法被容许的。
这样的宗教，我完全无法理解。无法理解是什么味道、血液或是肌肤的感觉。可是，基
督教却是欧洲思想的根本。
这样一来，如果说到“日本人了解基督教吗?”的话，日本人是可以成为基督徒的。虽
然可以成为信徒，但还是无法理解。
读著圣经，能不能理解其真正的意义呢？可以向别人说明内容哦。但是其中血肉的部分
，无法用肌肤去了解。
这样一想，果然还是佛教吧。佛教比较能用肌肤去感受吧，这样的感觉推动着我，让我
开始去内地进修，到高野山学习。
我研究了高野山的开创者，空海（774-835年）的思想，但我最初是从横书的字，换到
全都是直书的汉字。一开始看到佛教经典的时候，简直就像是一排黑色的棒……
（会场观众大笑）
而且，因为眼睛不习惯而没办法阅读，所以非常辛苦。
可是，像这样阅读经文慢慢研究之后，对于空海的想法，就觉得“这个我懂”。
懂不懂是感性的问题，但是我感觉能懂，我和日本的空海，在感性上很合。然而，更进
一步研究之后，我知道这个要“修行”才可以。
因此，三年后我又去内地进修了，好像没有人内地进修两次的，不过我就是这样“修行
”的。
在那期间，有人对我说“来这边吧”，就这样我转进了高野山大学。那是1990年的事。
…超过7分钟了，那就先到这里。
（会场观众大笑）
植岛
村上先生最后成为高野山的第二把交椅……第四？
是教务处处长吧？教务处处长不是学校最大的吗？
村上
是教务处处长没错，不过是不是了不起…那个不重要吧。
植岛
不不，很重要（笑）
（会场观众大笑）
那么接下来的是熊野本宫大社的九鬼家隆宫司。
说起熊野本宫大社，日本国内的熊野神社约有四千座左右，本宫大社是起源。九鬼先生
从2001年开始担任宫司（神社中地位最高的管理者）。
（拍手）
九鬼
请各位多多指教，没有起身致意真是抱歉。
一开始，我想在座的各位几乎都知道吉野、高野、熊野，熊野的植岛老师、田中先生，
以及村上老师等人，在各个地方举办像这样的论坛，为“纪伊山地的灵场及参拜道”发声
……不过，不好意思，可以请第一次参加这种论坛的人举一下手吗？
（会场观众举手）
谢谢大家。纪伊山地的灵场及参拜道是以三位一体登录成为世界遗产的，但是，正如方
才世界文化遗产地区联合会议的井户先生所说，日本全国有17个世界文化遗产（2017年的
此刻）。每个都是日本的骄傲，我们心中最根本之物受到全世界的认同，大家也可以拜访
除了熊野以外的各个世界遗产。
方才介绍时，虽然将我介绍为熊野的最高管理者，但如各位所知的，熊野指的是“熊野
三山”。
和山形县的三山不同，熊野三山都有各自的神社宫司。就像各位手边简介所写的，我担
任熊野本宫大社的宫司已经有15、16年，而有瀑布的熊野那智大社，那里现在由“男成”
宫司管理，然后在新宫市的熊野速玉大社，则是由“上野”宫司守护。
我想应该有人不知道，所以在此说明一下……三山虽然是三座神社，但也可说是一座。
吉野、高野、熊野也是。我认为现今这个时代，这种合而为一的技能，也就是“融合”是
非常重要的。
虽然我再次提到了神佛融合与神佛分离的议题，但是，在现今这个时代中，我再次感到
吉野、高野、熊野肩负著融合的使命。
尽管口拙，但我也尽一己之所能为各位介绍了关于熊野的事，请各位多多指教。
植岛
我想大家应该有很多想问的……首先，如果有人请您用一句话说明“什么是神道？”，
九鬼先生会如何回答呢？
九鬼
神道始于从自然当中看到了神，我想其原点就在于对大自然的崇敬。
熊野那智大社是以那智大瀑布为神体，在那里设置飞泷神社。参拜那智大社的人，可以
前往位于右手边高达133公尺的瀑布，朝着神社参拜。大瀑布是一之泷，山里还有二之泷
、三之泷。另外，熊野速玉大社里还有名为神仓神社的摄社（支社），在面向熊野滩的山
丘中央有一颗巨石名叫琴引岩，神仓神社是以稻草在巨石上编成的注连绳为其神体。信奉
巨岩的神社有花之窟神社、丹仓神社、神内神社等，人们认为神灵降临在称为磐座的巨岩
，而以此为神体祭祀。
植岛
熊野大社本宫创建已经有2050年，这2050年是从什么时候开始算起的呢？
九鬼
第十代崇神天皇时代，在位65年期间，在大斋原建造了社殿为其起源。正好在半个世纪
前──50年前，上一代的宫司举行了二千年祭，明年（2018年）正好是2050年。
植岛
因为2011年的日本311大地震的影响太过巨大，因而消声匿迹。但是熊野本宫大社也曾
受到纪洲大水灾这个极为严重的灾害所影响。是在1889年吧？
那时候的熊野本宫大社情况怎样？
九鬼
神社原本盖在大斋原，那时水淹进了社殿。熊野川与音无川泛滥，不只如此，吉野诸山
有一部分发生土石流，引发了大山崩。
关于社殿，1889年水灾的时候，当时的宫司迅速决定目前社殿所在的神社区域，在一年
八个月后移建，成为今日的神社。
四、五年前也遭遇到非常大的水灾，瑞凤殿会馆全毁，但是社殿本身的建筑物总算是
逃过一劫。那时又再次觉得当时人们迅速果断的决定，也解救了后世的危机。
植岛
1889年发生大水灾时，据说是上游奈良县的森林受到严重采伐，才会引发土石流，不过
您认为如何？
九鬼
那或许是原因也说不定，另一方面和歌山县的田边，有一位名叫南方熊楠（1867-1941
）的伟大人物，在当时的神佛分离期间，发起了从大自然中保护众山的运动，守护了熊野
诸山。
另外，1889年的时候，虽然遭遇了那样的水灾，但正如方才所说的，社殿重新建造如现
在这般，得以免除后来的危机。
植岛
这样了解了。那么接下来请吉野的田中利典先生自我介绍。
他本人可能也会提到。在纪伊山地的灵场及参拜道登录为世界遗产一事上，田中先生是
位贡献良多的人物。曾任职于吉野的金峰山寺相当长的时间，担任过执行长、宗务总长等
职务，现在担任长老，平常住在绫部自家的佛寺中。
（拍手）
田中
纪伊山地的灵场及参拜道是由吉野、熊野、高野三个灵场组成，其实一开始原本是熊野
那智大社或者那智大瀑布的世界遗产登录运动，高野山也有世界遗产登录运动，熊野古道
也有熊野古道的世界遗产登录运动。
可是，这些遗产登录运动似乎进行得并不顺利。
另一方面，我所在的吉野金峰山寺这座佛寺也具有各式各样的历史性，却不为世人所知
。我心里想着…希望能像以往一样让更多人知道这座佛寺，所以成为最后一个致力于世界
遗产登录的佛寺。
因为吉野大峰也进行世界遗产登录申请，于是这三个地方即结为一体，于2004年登录成
为世界遗产……如果没有我，2004年就不会成为世界遗产，也可能是以不同的形式登录。
而且参加登录运动仅仅半年，就受到文化审议会的咨询。
经过四年半登录为世界遗产，据说是全世界最快的，就像（电视广告的）Canon一样。
（会场观众大笑）
世界遗产登录的背景就是如此，我因肩负吉野金峰山寺这座佛寺的使命而从事了那样的
工作。
关于吉野大峰或金峰山寺的介绍，日本关东地方的人几乎都没有看过在山中修行的修验
者，所以可能很难想像。我今天带了河濑直美女士所拍摄的金峰山寺的宣传影片过来。河
濑女士是出生于奈良县的知名电影导演，曾在坎城影展荣获评审团大奖。
我在河濑导演前面讲了45分钟，但是影片里面竟然只出现4秒。
（会场观众大笑）
不过，看了这支影片就会知道金峰山寺是什么样的一座佛寺，或者是说，在影片中我的
脸就像在梦里出现一样的巨大，所以也顺便当作自我介绍，请大家观看这支影片。不好意
思，就请多多指教了。
（播放影片）
植岛
这旁白解说得非常好呢。
田中
是的。
植岛
那是河濑女士？
田中
是的，那是河濑女士。
植岛
哦？好厉害哦。
田中
河濑导演所拍摄的“美丽的日本”系列有24~25部作品，但是没有配乐的只有这部以及
其他一两部，在河濑女士也说，这篇是所有作品中拍得最好的。
（会场观众大笑）
就是这样，才想用这个代替我的自我介绍，今天就请大家多多指教了。
（拍手）
植岛
纪伊山地自古以来就是山林修行者的信仰之地，这里到处都布满了山林修行者的踪迹。
像这样的信仰，不知何时聚集在一起成为围绕熊野的巨大信仰网络。熊野参笼（于神社佛
寺中闭关斋戒祈祷）的目标是“闭关”（incubation），透过修行、入梦或祈祷获得一些
启示。根据调查的结果，纪伊半岛一带发现了很多山岳修行者的修行场，而那网络的中心
，就由吉野、大峰到熊野本宫大社的大峰奥駈道。像是七世纪的日本修验道始祖役行者（
西元634年生）等，如果在那里修行的人没有如此活跃，就没有日本宗教史了。
田中先生，请简单的说一下什么是修验道？
田中
修验道有三个很大的特征。
第一，“山的（山伏的）宗教”，这是伏于山中，伏于野外的宗教。
其修行的场所在大自然当中，大自然就是道场。
第二个特征就是“超越宗派的实践主义”。
所谓的修验就是实修实验，或者是修行得验，借由修行得到验力。那验力就是神的启示
，或是自己本身的悟性。“超越宗派”指的是除了佛教之外，其他宗派的人也一起修行，
神主也一起行走，修验道拥有这种宽大为怀的胸襟。
第三个就是“神佛融合的多神教宗教”，关于这点容我稍后再谈。
（拍手）
植岛
那么，第一轮的最后，就请川崎女士自我介绍。
川﨑
感谢主持人的介绍，我是在京都研究盆栽的川崎仁美，感谢今天可以受邀出席。
我是在研究盆栽的人，用一句话来形容盆栽，就是“栽培的乐趣”与“鉴赏的乐趣”。
一般对别人说我在种植盆栽时，对方就会问我“家里有几盆”，但这就表示那人还只懂得
栽培的乐趣而已。
种植盆栽，像是每天要浇水之类的，忙碌的时候实在是很难抽出时间照顾。但是，就算
是生活忙碌的人，只要懂得鉴赏的乐趣，就可以毫无距离的享受。这个（照片）是黑松，
是树龄约二百年的盆栽。树龄超过一百年的就称为传承盆栽，在盆栽的展览会上会推出很
多这种盆栽，我也在推动鉴赏的乐趣。
那么所谓的盆栽到底是什么呢？我来介绍在一般公开的资讯中，最浅显易懂的定义。
“广义来说就是以盆子来栽培草木。不过，通常指的是在栽培时会考量盆中栽培的草木
树姿或配置，使其能有山水之趣，是一种艺术性很高的园艺领域。每个人的盆栽观也不同
，定义很复杂，不过，同一个植物持续栽培好几百年的壮阔园艺，这点不会变。”（森和
男，东亚野生生物研究会）
加上定义，常被问到的是盆栽与盆景有什么不同。
盆栽是以大自然为范本，但是在描绘自然的时候，并不只是复制自然而已。
制作盆栽的时候，最重要的是“比松树更像松树”的想法。“什么是松树的感觉”、“
什么是自然的感觉”，种植的人如何展现他对于自然的诠释，这点越来越重要。我想盆景
与盆栽最大的不同，也许就是多了这样的表现吧。
还有一点，就是要在空间有限的花盆中生长，必须要有循环良好的生态体系，这点也很
重要。将这盆里的环境，连微生物或细菌都完整重现，盆栽其实就囊括那样的想法在其中
。
也会有人问，盆栽是艺术还是园艺，答案是两者皆是，我的想法是“Arts & Science”
。我想写出汉字“园艺”这两个字，应该更容易了解盆栽。
我打着现代盆栽的名号从事活动，2017年4月埼玉县举办了一个名为“世界盆栽大会”
的大型活动，那也有成为商业上的专业用语，大会上发表了众多新的盆栽或盆栽风的作品
。其中，若问该以什么样的形式来判断研究对象时，我举出三个重点。
一、是否有对大自然的敬意。
一、长寿。是否有考量到生命的延续。
一、是否有微小巨木的结构。
以活动的目的来说，首先是以“解开对盆栽的误解”为支柱，当我提到“我在栽种盆栽
”的时候，常会有人说“您在做很古老的事物呢”。虽然盆栽的历史悠久，但盆栽是生物
，所以是一种生命的延续，与医疗是相同的主题，也会采用最尖端的工具，是一个日新月
异的世界。在我的心中，我是用走在时代尖端之物来解释、看待盆栽的。
植岛
盆栽的发祥地是日本吗？
川﨑
一开始的起源是中国，这张照片是号称世界上最古老的“章怀太子季贤墓壁画”，是中
国则天武后所生王子的墓中壁画，这画里小心奕奕捧著的盆子里，放有石头并种植草木。
据说这是最古老的史料。
那么为什么中国会出现盆栽呢？这是因为中国的民间信仰当中，存在道教这样的信仰。
在道教的神仙思想中，道士为了成仙而修行，而盆栽就具体呈现出仙人所在的仙乡或者桃
源仙境的感觉。
用平面来表现的就是“山水画”，而更进一步开始利用三度空间、立体的方式来表现，
就是之后被称为“园林”的“庭园”。为了更加接近理想乡的境界，在盆上或钵上创造理
想乡，所产生出来的就是“盆景”。
我想从这一点来看，可以认为盆景、盆栽是始于宗教美术。
中国的盆景应该是在平安时代传到日本，不过这张照片是日本最古老的盆栽相关史料《
西行物语绘卷》。像这样，上面画著传入当时的中国盆景。在名为石台的木制台子上放石
头，以现代来说就是铺有石头的盆栽，可见当时是以在石上栽种草木的形式受到喜爱。
还有一卷有名的绘卷，就是春日大社流传下来的《春日权现验记绘》。这虽然是贵族的
庭园绘画，但是就像刚才那幅画中有中国传来的盆景一样，这幅也是在石台上摆了两盆铺
有石头的盆景、盆席。当时不称盆栽而称盆山。
接下来，就从一开始的模仿、复制中国盆景，演变成日本独有的盆景。这个是观应二年
（1351年）的南北朝时代，距方才的绘画相差了50年左右，在《慕归绘词》中的是现代的
盆栽，树与钵的形式，开始出现接近现代盆栽形式的表现了，就是这张照片。
比照这幅画，从中国传来的盆景逐渐发展成日本独有的盆栽过程中，变成像是神社中的
受人尊崇的神木模样。我个人觉得这可能是受到巨木信仰的影响。
为何在这种论坛当中，会有专攻盆栽的人在这里，大家也许会觉得很不可思议……在我
心中是这样思考研究的。
盆栽是百人百种，依照喜好而不同的世界。唯一不可动摇的就是越古老越好，像古董一
样的价值观与长寿性的普世价值。我认为这个长寿性的部分，与所有被称为神木、巨树信
仰一样的精灵崇拜信仰或感性有相关。
神佛融合的资料非常少，很难研究。今天若能得到指引，我会觉得很开心，请多多指教
。
植岛
好的，请多指教。