没想到这么长串。放心我不会自D的。大家想聊，慢慢聊~
1.看到业主(我)的傲慢云云，那么我可以说推文者也有傲慢的吗?
什么多不屑云云，批评同业不入流，请问，这不也是非常傲慢吗。
我认为，双方据理力争，都有各自的想法，拿出自己的论点与对方辩论，
只要不是莫名其妙的歧视(也就是讲得出一番逻辑)，说不上傲慢
举例来说，如果看到任何女人开车就喊三宝，这是傲慢、歧视女性开车。
但若看到女人开车从外线道直接左转，那骂该个案三宝还算有理~
事情应该就事论事，今天一个论点有理，这件事就有理(但不能以偏概全)。
傲慢是指无理的歧视，像是种族歧视，因为肤色而高人一等是没有逻辑的，
而因为肤色自认高人一等就是傲慢。
2.我也是在家工作者，但不是设计，是代购(也是接单后做事，也算SOHO吧)~
我几乎全年无休每天到半夜，我认为赚钱是很辛苦的，花钱要花得值得。
如果各位是委托方，丢了五千元给一个人，他两小时后给你一张图，
那张图拿去给上帝鉴定后价值500元，你作何感想
(我知道这种东西很难订价，所以"假设"上帝可以公平估价，针对实力+努力去评分)
我要表示，除了嚷嚷【设计有价】之外，可否平衡思考，别人赚钱也很辛苦，
这个【有价】应该是有合理范畴的，是针对实力+努力去订价的，
而不是只要是设计就该有高酬劳，豪无理由的就是要高价才是无理的傲慢。
今天讨论的议题是设计类该值多少价，但并没有真的上帝来估价。
因此，互相问【凭什么】只是无意义的论战，对于讨论版的价值并没有帮助。
讨论的意义在于，能够借由深度探讨，精益求精，使事情更清楚，互有所长~
而我提出的论点就是，自由经济市场的平衡机制。
今天有多少实力，值多少价，在市场中与其它画家/设计师竞争后，自然形成。
而不是每个设计师都自恃非凡....
在推文把别的同业批评的乱七八糟，不入流、炒作名气之类的用词都出来了，
攻击其它设计师，却也喊著"尊重设计"的口号，这是非常没有逻辑的。
我只看到了同业竞争时贬低他人、抬高自己，这种非常普遍恶性批评而已。
在批评别的设计师多差时，不妨拿出自己的成果，与别人比对一下，
试着分析自己哪部分真的比较厉害，这样才是有说服力的论述。
例如宫崎骏拿出他的"魔法少女"，说明其中的意涵与深度，票房多少云云~
来证实确实有那个实力，有那个价码。
而不是非常无理的文人相轻，就像某些导演批评别人拍戏，结果自己票房还不如人...
我也是SOHO、也是服务业，我也想多赚，但市场就是你做设计、他也做设计，
我做代购、他也做代购。无意义的攻击同业，并不会使自己增值，
要证明自己的价值，应该是强调自己与他人对比之下，有哪些长处是别人办不到的，
例如代购，可能是价格低/速度快/帮忙送修/量大...等服务优势。
例如设计/画家，可能是画风独特、有名、技术高超、创意多元...等。
刮别人胡子先刮自己。我做不到价格最低，但我能做到量大。
例如零晨12点接到厂商紧急电话，我可以通宵连续处理200笔订单扫货~
3.在开始讨论(或者说辩论)本案之前，先把命题再次强调清楚
这里不是数字版，我相信这里讨论事情的人，都是就事论事，而不是酸民，
请各位后面别再出现拿张飞扯岳飞的，谢谢。
相关推文我直接删除不回应，以免都在反呛一些与本案无关的点=_=|||
意见交流重在互相学习，吵赢不能当饭吃。
a.我是"一个人"，要做张名片，不是什么大企业，已经状况外太远。
在座的各位有哪位是大企业等级的设计师吗? 那种远在天边的拿来对比是什么逻辑?
在座的各位是平民，我也是平民，各位不是宫崎骏，我也不是比尔盖兹，OK!?
(若在座有宫崎骏等级，请受我一拜，但您不在平民文讨论范围内)
不知道所谓的"贪小便宜"定义是什么，"一个人"画张名片五千元太低吗?
请告知在名片上画个插图是多少价? 提供作品让人观摩一下是否值得。
b.从头到尾，我都没有提出要求"免费试搞"，是对方在沟通过程中突然就画来了~
在战这点的请别再打空气了，只会显得自己的阅读理解能力有问题...。
4.具体事情经过，以下都概算为台币。
a.个人(我)想弄张名片，需要一种菜+一种背景组成的插画，只要图可爱即可~
个人代购，没有独创产品需要靠设计包装(都是帮别人买东西，设计没啥意义)。
因此名片要求只是"不普通"(那种只有字的)，至少可爱会让人多看一秒再丢掉...
b.ptt搜不到喜欢的可爱画风，露天没作品集可参考，没考虑到雅虎，找上淘宝。
c.参考了好几个画家的画风后挑了两个进一步沟通(假设为 甲/乙)
d.甲是公司客服，乙是画家本人，两边都表达完需求给他们后，
甲丢了两位旗下画家的作品给我参考，其中一位我觉得不错；
此时乙传张草图过来，说他刚刚大概画了一下，问我这种构图OK否。
e.我惊喜+感动，且画风是我的菜，决定直接找他。
f.问了报价，750(主图)、1250元(含背景)。
g.我喜欢他的风格，确认是画家本人后，开价五千元，请对方多试试看几种构图~
h.支付宝太久没用忘了认证，等人工认证花了几天，未付款时他又传两份草稿
i.前天刚付款，他又画了两张来讨论，进行中。(指定蔬菜已经变了五种可爱动作)
5.在排除【状况外】的推文之后，试讨论如下:
推 UbaldJimenez: 其实我觉得，那种价格的水准的确就颇低的啊XD 09/03 03:33
→ UbaldJimenez: 简单说就是没灵魂，像丢进生产线之后一个模子出给你 09/03 03:35
插画家的画风都有自己的风格吧。有名如弯弯，你要他怎么画也都是那样呀
→ myaku524: 但一般企业若想要正式的好图，是不会做免费比稿的 09/03 04:17
→ myaku524: 因为:1.真正厉害的人，看到免费比稿，就不会想投 09/03 04:17
→ myaku524: 2.你会错失掉许多好画家好设计家，或是更好的点子 09/03 04:18
虽然不是企业等级，但我比较想了解，如何筛选出"真正厉害的人"~
也就是"创意"这种东西，该如何挑人~(企业赚钱也辛苦，钱也是要花在刀口上)
你说看作品集先筛选出看来OK的，再付费试稿，但"设计创意"好像非试稿能看出来，
正如你说的要沟通激荡后，才能知道他是不是真的很有idea
因为对个人来说，只是要画一张漂亮的图，但对企业来说，需要一个创举~
(然后你的LEVER是不是拼错了level，还是专有名词... 怕误解)
→ myaku524: 大陆那方面的案子，价差很大，淘宝很多是学生在接 09/03 04:24
应该不是，学生无法把淘宝帐号养很高，能进搜寻第一页的，都是集团经营...
例如一间公司请30个设计师，薪水约台币3~6万(看前几名的店铺内有征人启事)
然后请几个客服人员接案再转交给画师，并禁止客人与画师私下交易。
露天的话就比较可能有学生，主要是搜寻的母体量差距太大~
(淘宝第一页全都是那种价位的，应该是单纯市场激烈...)
→ zankarasu: 为什么时薪$200可以说得一副施舍样@ @ 你买的不是时间 09/03 04:31
→ zankarasu: 是画者的练习、画者的资历，以为画家很好练出来的吗 09/03 04:32
你误解重点了。投入时间只是代表"努力"的其中一环~
重点是破题: "要资方辛辛苦苦赚铜板累积的资本，出高价给你，你得解释"凭什么""
200是举例，若该画师的等级(实力+努力)跟牛肉面老板一样平凡时，
是不值得要求比牛肉面老板付出更高价钱请他的。因为不公平。
而若是很有实力的人，拿得出"凭什么"的实力，自然就不是200/小时的层级。
像是"他画出来的牛肉面招牌非常吸睛，足以帮助业绩成长多少云云"这就是解释~
例如鼎王麻辣锅的那个 "无老锅的冰淇淋豆腐"故事完全是骗人的，
但不得不说那个广告行销的实力强到靠杯，整个超吸引人，设计者捏得很棒。
我要表达的不是设计师不该收高价，而是要一分钱就要拿出一份货的概念。
ps.我认为练习/资历，不见得等于实力，只能说统计上来说有正相关，
通常做久了、练久了都会厉害，但也不能完全排除天才(很年轻但超强)、
也不能排除"练很凶+很老手但就是弱"的情况
→ zankarasu: 就像台湾与澳洲，一样是打工，钱就差多少了? 09/03 04:40
这一点只是照现实走，毕竟没有物流门槛。
代购业也一样跟住在全世界的人竞争，反正货都是用寄的~
→ gm19820202: 你凭什么比稿，凭什么找廉价、也只有学生会接而已 09/03 13:11
→ gm19820202: 懂吗？你凭什么不尊重插画的技术、一副自己也会画 09/03 13:12
→ gm19820202: 一个Logo名片才那么低的价格、设计费+插画费 真廉价 09/03 13:13
→ gm19820202: 像你这种征才业者，懒都懒得鸟你。^+++++++++^ 09/03 13:13
→ gm19820202: 问你一句 : 你凭什么不想支付试画费 ? 只想找廉价 ? 09/03 13:15
→ gm19820202: 不懂装什么懂？我接案少说也有2~3年 自己是插画工作者 09/03 13:16
→ gm19820202: 碰过像你这种客人多的事，懒都懒得理。 09/03 13:16
→ gm19820202: 我告诉你 这跟名气没有关系 虚名没有用 09/03 13:18
→ gm19820202: 是跟行情有关 我设计一个Logo 少说就5万多 09/03 13:18
我没比稿、我找合适合理价、我尊重技术(反倒你猛批评同业，尊重?)，原文都有写...
虽然我不想质疑你，但你一直打空气，文章都没看就一直跳针，
除了拿不存在的理由攻击发文者、顺便批评贬低同业，看起来就像小朋友。
你要我、以及普罗大众，如何相信你很有实力...? 这不像一个大师会有的基本态度
任何有点深度文化的大师，绝对不会莫名其妙攻击其他的同业。
我是因为你这点，才会批评/质疑你的。如果你这么利害，请举证说明。
→ zankarasu: 不过我也发现，有些大陆公司真的还开得比台湾客人高@ @ 09/03 13:35
→ zankarasu: 上海很多公司开价还不错，久了都想去那接了.... 09/03 13:37
其实大陆的高端本来就比台湾好价格，市场大的关系。
→ zankarasu: 还没遇过有公司找设计师去用网拍货比三家的(掩面) 09/03 13:41
网拍只是管道之一，就算在PTT找也得比较挑选呀，不然这么多自称设计师要怎挑
→ decy: （手机发文后面断了补上）另外只要有一方不懂专业的价值就 09/03 14:20
→ decy: 不会你所谓的“客观行情价”你的面摊理论 起始点就不相信设 09/03 14:21
→ decy: 计会带来的效益 09/03 14:24
没有不相信喔，只是我认为需要合理的证明过程。
否则每个人都自称好专业好有价值，请问如何分辨呢?
然后，我的需求真的设计是没用的，不是卖自家产品，完全没有用
若我有独创产品能卖，当然知道slogen、商标等非常重要，
牛肉面就算难吃，还是能靠设计骗人进来吃一次，
但代购... 无论设计得多好，别人$10代买费，你收$20代买费，所有人都会买$10的
→ zankarasu: 若用面摊来讲比稿理论，大概类似你去找十家面店 09/03 14:56
你一开始就没看懂那个例子所以用错比喻，再跟你强调第二次，
我的重点在于，"比较"需要一个客观合理的过程来佐证。
若十间面店，应是十间列他们的优势(例如得奖/生意好/便宜/上电视/名人大推...)
→ gm19820202: 我觉得跟名气没什么关系，个人很讨厌炒作名气的画者， 09/03 16:04
→ gm19820202: 作品才是一切。 09/03 16:05
请说明炒作名气的画者是? 你作品的优势是? 如何能够值那个价呢?
举例来说，台湾最有名应该是弯弯(以"人次"当参考条件，有更好标准请提出，仅举例)
今天假设一个零食厂商放上弯弯插图，营业额能增加8千万，
那么你没有名气，但很有实力(你自称的)，请试着论述说明，
你怎样的实力，可以让你没有名气，但放上你的插画却能大卖特卖超过弯弯?
拿点实际的东西说明可以吗? 例如你在LINE贴图里面的作品是第几名的畅销之类的~
http://www.cheers.com.tw/article/article.action?id=5057760
我还不知道哪个有名气的会没实力，马来貘有实力是帮厂商一小时卖一千个电锅。
插画这种东西商业应用，最主要就是让更多人喜欢，产品就会跟着热卖，
多人喜欢就一定会有名气，作品烂的人会有名吗...............
所以你的论点让我觉得，非常匪夷所思。
嘘 ProfessUX: 降价只会拿到盗图 假设是卡通风这种廉价插画个人名片 09/03 23:31
有点像女星看别的女星拍了什么大片就觉得女星一定是跟导演睡了一样~
不太喜欢这种一竿子打翻一条船的论点，应该就事论事，多少证据多少话。
对方聊天过程亲自画的。能聊天过程中瞬间盗到符合需求的冷门图，应不可能。
至于同样风格到处卖，有差吗? 马克的作品都长这样，弯弯的作品都长那样。
当然都是一样的画风了= =，就是要一样的画风才找他的阿...
→ ProfessUX: 妳举的那种服务 其实都是"套模版" 没资格拿"设计"二字 09/03 23:44
http://shop109128056.tw.taobao.com/ 插图(画)第一名(我原文留的网址)
你讲的大概都围绕在一个观点，因此恕删，意思应该是批评这些都是偷来的对吧?
请告诉我这几个画师，谁是小偷? 偷谁的? (卡通风格)
如果说是名片的模版我知道，那本来一堆模组可套，套装软件里面就一堆。
那种东西不用买，去印刷店印名片就会拿型录让你挑了，也都明讲是套版~
推 ProfessUX: 他用RMB卖你 因为他的国家没有著作权法保障 你被告侵权 09/03 23:45
→ ProfessUX: 也抓不到他 但是美日台的著作权法 同一稿不可投多案主 09/03 23:46
把一种菜画成拟人化卡通，要投别人应该没人要(汗)
在退一步说，我没钱去申请注册商标= =，也没本钱告人
且这些画家主业都是私人照片手绘成卡通，哪可能多投~(两人客户长相一样?)
推 ProfessUX: 傻傻的你 我会建议 钱不要花在这种劣币上面 你不知道 09/04 00:01
→ ProfessUX: 现在草稿和卡通图可以用软件生成吗...自动化的还花钱买 09/04 00:01
→ ProfessUX: 再重申一次 这是"自动化帮你产出服务"不是"设计服务" 09/04 00:02
ppt排版我自己会不用您教，问题是插图我画不出来......
把脸部照片转成画图风格我相信(他们也很诚实明讲是PS转手绘)
但丢一只"鸭子"照片能变"唐老鸭"的软件存在吗? Q版的画图不可能有软件能达成吧

搜寻Q版+设计，实在不相信任何一个有软件能自动化产出
http://tw.taobao.com/item/40904229421.htm
搜寻时，不小心发现还有免费的(画得差吗? 还OK吧)
→ myaku524: 因为真的太高机率会拿到仿日漫图(仿平凡陈淑芬的也很多) 09/04 02:43
感谢你提供的经验，素材等等的，大概包装设计才可能，插图除了盗图很难有素材
盗图是直接拿别人的图来改(所以当然像)~
抄袭是偷设计，模仿一样的画风画同样的图(例如同人志)~
不过若单纯"画风"很相似，不等于抄袭吧...
就像我认为"少女漫画"几乎画风都一样。但角色不同、设定不同就不会是抄袭。
例如，魔导少年/海贼王画风像，作者本人说明，是因两作者都喜欢岛山明的影响
假设我是平凡陈淑芬迷，画风也受影响变很像，但若我用这种风格，
画出一碗牛肉面爱与勇气的故事，很显然就是我的创作....

其实我觉得，那种价格的水准的确就颇低的啊XD简单说就是没灵魂，像丢进生产线之后一个模子出给你

但一般企业若想要正式的好图，是不会做免费比稿的因为:1.真正厉害的人，看到免费比稿，就不会想投2.你会错失掉许多好画家好设计家，或是更好的点子大陆那方面的案子，价差很大，淘宝很多是学生在接

为什么时薪$200可以说得一副施舍样@ @ 你买的不是时间是画者的练习、画者的资历，以为画家很好练出来的吗就像台湾与澳洲，一样是打工，钱就差多少了?

你凭什么比稿，凭什么找廉价、也只有学生会接而已懂吗？你凭什么不尊重插画的技术、一副自己也会画一个Logo名片才那么低的价格、设计费+插画费 真廉价像你这种征才业者，懒都懒得鸟你。^+++++++++^问你一句 : 你凭什么不想支付试画费 ? 只想找廉价 ?不懂装什么懂？我接案少说也有2~3年 自己是插画工作者碰过像你这种客人多的事，懒都懒得理。我告诉你 这跟名气没有关系 虚名没有用是跟行情有关 我设计一个Logo 少说就5万多

不过我也发现，有些大陆公司真的还开得比台湾客人高@ @上海很多公司开价还不错，久了都想去那接了....还没遇过有公司找设计师去用网拍货比三家的(掩面)

（手机发文后面断了补上）另外只要有一方不懂专业的价值就不会你所谓的“客观行情价”你的面摊理论 起始点就不相信设计会带来的效益

若用面摊来讲比稿理论，大概类似你去找十家面店

我觉得跟名气没什么关系，个人很讨厌炒作名气的画者，作品才是一切。

降价只会拿到盗图 假设是卡通风这种廉价插画个人名片妳举的那种服务 其实都是"套模版" 没资格拿"设计"二字他用RMB卖你 因为他的国家没有著作权法保障 你被告侵权也抓不到他 但是美日台的著作权法 同一稿不可投多案主傻傻的你 我会建议 钱不要花在这种劣币上面 你不知道现在草稿和卡通图可以用软件生成吗...自动化的还花钱买再重申一次 这是"自动化帮你产出服务"不是"设计服务"

因为真的太高机率会拿到仿日漫图(仿平凡陈淑芬的也很多)

两小时后给你一张图这不叫设计啊，你可以先弄懂设计是什么好吗？设计是倾听需求，为你的需求设计出一套最佳做法，好或不好会差非常多，你举的例子只是工人，不是设计师更进一步说，你要的是美工，不是设计师我非设计也非soho，月收破十，工作上需要常与设计接触，我本身的工作也是要倾听需求设计出最佳解法能不能满足案主需求，并且确保使用者能接收到案主要表达的东西，这才是设计最重要的部分所以如果你要的是设计，一张图绝不只是表象的一张图一张图的背后会是许多他在专业上累积出来的东西当然，我也不认同每个人都可以大声嚷嚷设计该多值钱就像是广设大学后，一堆人都搭著车猛喊22K不公不义这起头在于传统上齐头式平等的错觉，实力本身就不是拿头衔来做评判的，无论是“大学生”或“设计师”只要你够实力，你敢开价码，老板真的需要你，你就拿得到更高的薪资，我一向很敢开，你做得到干麻怕别人不用你呢？回到正题，你犯的错就是你把设计都看成了美工，这完全是错误的想法，好的设计是真正能够帮你把诉求表达清楚，也能确实吸引到大家的目光所以他必须了解案主的各种背景，目标受众的特质，以求能设计出最适合的成品，这些研究分析实作，才是设计最值钱的地方

坦白说，推文串太长了，而且原po上色好多，我看得头昏眼花。Orz但像低价很可能是盗图、仿画等，我想是版友在业界看到的现况，用“女星拍片”的比喻我觉得不算很公允。另外，少女漫画的比喻也很奇怪，因为漫画这种媒体整体创作的要素不只是画风而已。我想，厘清一下原po的疑问和看法就只是：怎么分辨好的设计/设计有相应的CP值，以及设计师要证明自己值得？然后呢，如果你觉得找"真的设计"没用，为什么不自己做？这样不就是免费，要改就改，随你开心吗？原po认为设计到底是什么呢？你支付的价钱到底是交换到什么？我觉得原po很像有一些混淆。

比较讶异的是自由市场的部分 没记错目前法定最低时薪是115但台湾随便在街上晃一圈 要找到低于70的还真的也不难而这就是自由市场的结果 不是吗？

看完文章 发现原po不懂什么是设计 举例"代买"差太多

我也觉得讲了半天，你还是不懂什么是插画和设计应该说你打心里觉得自己可以比设计师和插画师强并且你看待设计和插画，是用<工时>在看待而忽略对方的构思、想法、创意这些无形的东西难道你觉得设计师、插画家2HR画一张图，就真的只花2HR事前不用准备? 不用构想? 拿起笔脑袋空空就能画?很多人花在构思的时间，还比实际花的工时多

如果觉得这么简单，你真的自己画就好连尊重专业都不会的人，只是想抓个工人帮你画吧多少人学插画是十几二十年在学的，没那么速成好吗- -从根本就无视艺文产业心血的人，多说也无益

你完全不懂平面设计and插画绘图，跟你多说也无益。我在facebook认识很多有实力的童书插画家，很多都只是缺乏插画经纪公司帮他们提升知名度，弯弯和马来膜那种不算是插画家，算是图文漫画创作，有实力不一定就有名气，有名气也不一定有实力，如果你认为画图很容易？随便先画个草图给你是应该的，这样就得到小确幸，那我只能说你很不懂插画，能够在台湾找插画外包找到大陆淘宝也算是奇耙，而请我哪来“攻击同业”，你跟我同业?我只是说我不喜欢台湾目前的风气，炒作名气而已。每个专业的插画人都有自己的插画风格，一般好案子都是自己来的，业者会知道自己要的风格，才会主动找该风格的插画家或设计师，而你这种人只是一般素人，想找廉价美工而已的等级罢了说真的，你列出那些大陆网址，画得很没风格，很烂耶真正会画插画的插画家，不会在淘宝接案，不懂装懂的你就不要屁话一堆，只会显示你对插画认知的薄弱，我觉得你只是想捡便宜而已，你算是那种最低等级的客人顶多只能找到画死图的美工帮你画个图，收个钱，交差

原PO说越多暴露自己越多无知 不懂装懂 说也不听= =

我也认为你把画画想得好简单，图文绘者和插画家不同的要学画，光素描、透视就让很多初学者放弃@ @(透视很难)能努力在这条路坚持下来的，都是比平常人有毅力的人我不懂他们那么努力，为什么要被你这种人贬低淘宝便宜是便宜，那也代表大陆在插画底层这块也很剥削有看过大陆插画家讨论的话，就知道他们也不想低价接但大陆人口太多，金字塔型会更严重，才造成低的很低台湾和大陆生活费民情都不同，为什么你不往好的国家看而要和山寨很多、无视智慧财产权、恶意剥削的大陆比?是嫌台湾现在还没比大陆烂吗? 标准商人心态台湾人算很好讲话，现在国外和大陆厂商很多外包给台湾外国人都知道台湾接案者大都负责任、山寨也没大陆严重又可接受改稿，就只有像你这种业主不尊重自家插画家应该说你就是让这产业沉沦的人之一吧网络代买和批发我也做过，这种工作是杂事很多但和设计绘画根本不是一回事，设计和绘画很伤脑和心力赚得又不一定比代买多，偶尔还要被像你这种客人看不起要深切了解的话，你不如自己去学初阶的绘图或设计再简单接个案(能接得到的话)，比较能理解我们的意思@ @这种东西接过一次奥客就很清楚了，旁人说再多都没用简单说: 代买人人能当，设计和绘画不一定人人能做