文长慎入
里面提及台湾三部曲预算、支出、动画制作、实景录音、还有之前遇到的困难，很多料的
一篇专访，有稍微画一些板上常讨论的内容重点。
原文连结：
https://tfc-taiwan.org.tw/articles/9492
节目连结：
https://gov.tw/mbF
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国立教育广播电台【新闻真假掰】
海角七号、赛德克巴莱、KANO 魏德圣谈创作心路，竟曾一度想不开？如何从癌童故事重
获生命力量与希望？
（逐字稿大公开）
2023-08-22
黄：哈囉大家好，我是兆徽，欢迎来到新闻真假掰，今天来到现场要陪伴我们一起提升媒
体素养的好朋友是国际知名的大导演魏德圣，魏导好。
魏：兆徽好，各位听众大家好。
黄：魏导最近在忙什么？我们已经很久没有看到您的新作品喔，那我们知道魏导之前在拍
摄台湾三部曲，现在的进度到哪里？
黄：还有魏导新作品还有一部即将推出了，在台湾三部曲之前，然后还有我们也想要了解
，当导演这一路走来您的心得？
黄：这个台湾三部曲，您已经筹划了好久喔。这个剧本其实是您最早期的剧本，对不对？
魏：对对，很早，2000年就写好了。
黄：2000年就已经写好台湾三部曲的剧本，为什么会想要拍台湾三部曲？
魏：你看我2000年就在为了2024做准备了。
黄：2024的特殊意义是什么？
魏：我认为台湾的400年，台湾400年其实这个这个说法很容易被误解啦，台湾历史不只40
0年，台湾的历史400年为什么从荷兰人来开始算台湾的历史？
魏：但是我会用这个时间来计算来说故事的方式是因为，那是台湾第一次多元种族集合在
这个地方，一起创造所谓的新文化的一个时间点。
魏：也就是说所谓的台湾文化是多元文化，是各个族群汇集在一起以后产生的文化，所以
我要说台湾400年是新文化的400年，多元文化的400年。
黄：是是是，所以您的这个400年是指台湾多元文化，所以从荷兰人开始进来，所以这个
台湾三部曲是哪三部曲？
魏：就三部曲其实是从三个角度、三种观点来诠释一个时代。
魏：一个是从原住民，西拉雅人、平埔族的观点，然后一个是从汉人的海盗的观点，那一
个是从荷兰的传教士的观点，来讲台湾的故事这样。
魏：三部片的开场都是荷兰人来了，三部片的结尾都是郑成功来了，我这么说并不是在用
一个纪录片的概念，它是各自有各自发展的故事，都是用男人的角度在讲。
黄：为什么刻意要用男人的角度？
魏：男人是好斗的，但是里面唯一一个女主角就一直是背景，到电影结尾的时候她都会跳
出来变前景，这个目的是要告诉所有的观众一个事情。
魏：就是说你们这些人在这个土地上踩着、踏着、你争我夺，但你们记得这里这个土地叫
什么名字吗？
魏：我们台湾盖纪念碑，然后盖盖铜像，盖什么纪念纪念这个纪念盖教堂、盖庙、盖什么
东西，没有人在纪念土地。
魏：对于在这个土地上面生长的任何的动物、植物、人类的贡献，就是不管你是原生的，
你是领养的，你是寄居的，它通通无私地给你全部，那我们为什么不能够好好的善待它呢
？
魏：最后的观点是这样，但是在故事里面，我们把这个想法一直隐藏在后面，有看到这层
意义的观众，我会觉得很欣慰，那没有的话至少还可以看到台湾一个很精彩的完整的一个
台湾史的故事这样。
黄：是，其实您积极投入台湾三部曲的制作，花了很多年，从哪一年开始正式投入？
魏：应该说。
黄：画分镜、脚本对不对？每一个镜头、每一个场景其实都有它的分镜。
魏：对，应该从2017年就开始在做这个事了，2017年就比较全力以赴地在，其实从2014年
就开始想要，就已经准备要筹备了。
魏：只是说那个时候一直都觉得哇那个，不知道从何开始？所以搞得有点累，到2015年才
找那个画家来帮我们把每一场、每一场得氛围图、气氛图都画好。
魏：然后2017年然后一个电影一个52赫兹的那部电影拍完之后，我就开始找团队，开始来
做文史考究，然后再把所有的细节再找再做清楚，然后预先的一些场景的勘查，也都先做
这样子，到2019年才全力筹备这样子。
黄：是，所以从2017年到现在其实也6年了打造台湾三部曲，不过因为碰到疫情，对不对
？相当得困难。
魏：疫情对我们来讲是一个重击。
黄：对，当时您的制作团队都已经从世界各国来了，对不对？
魏：对，但是其实其实应该说对我们来讲最伤的还是，最伤的不是疫情，今天凭良心说，
其实最伤的是资源，资源没有到位，然后我们期待政府的资源也一直迟迟不到。
魏：并且一直没有把我们这个事情当作是一个很重要的事情，一直都把这个事情当作是这
是你个人的理想，这是你个人要东西，为什么我要投资你个人的梦想？为什么要投资你拍
你的电影？
魏：我一直觉得那那我那老实讲为什么要拍？我不要拍最省钱啊，那我要拍我拍赚钱的案
子，不就是更好赚吗？我为什么拍这种很难赚到钱，而且我要花那么多钱去做的事情？
黄：是，为什么？
魏：我觉得它很重要啊，你台湾人你是台湾人你是台湾的孩子，你怎么不知道你从何而来
呢？
魏：我们在研究历史，我们在看我们的所有的戏剧的节目，在看我们所有的文字的那个历
史课，我们知道台湾经历过荷兰统治，我们都知道台湾经历过郑成功，经历过清朝的时代
，经历过日本时代。
魏：可是我们的影像的部分都只看到顶多到清朝，顶多到日治时期，你知道台湾人经历过
荷兰时期，跟经历过大航海时期的台湾，你知道经历过这段。
魏：但是你知道那时候的人怎么生活吗？你知道那个时候的人是怎么沟通吗？你知道那个
时候发生什么大事件，造成台湾今天有这样的一个融合的结果嘛？
魏：是造成我们现代人的思维的一个重要的开场，是怎么样的开场，就是你知道，可是你
不了解细节，就好像之前我拍赛德克巴莱一样，大家都知道雾社事件，但是你知道雾社事
件的内容是什么？就抗日啊！什么抗日？原住民抗日啊！那是什么族？哪一族？
魏：你连赛德克族都讲不出来，我要怎么怎么跟你往下沟通呢？不能这样子，所以我觉得
自己人对自己过去的历史要懂得纪念，你知道自己的历史，你的走路你走起路来才会像个
真正的人一样的骄傲，一样的抬头挺胸，因为我其来有自。
魏：我不是一个没有根的人，我不是一个没有文化的人，你看在我小时候听很多人家讲台
湾没有历史，很久以前有没有听过？台湾没有历史，怎么会没有历史？台湾没有在教历史
，不是没有历史。
黄：是，小时候我们都是读中国史，对不对？但这几年的课本里面也开始重视台湾史。
魏：是啊是啊。
黄：只是一般大众还是没有您说的，到底这400年多元文化是怎么开始的？那其实我看过
魏导的分镜脚本，非常的细致，而且您在这个历史的考据上花了很多功夫。
魏：是啊，我们在电影要实际拍摄那个前置期的时候，我们的工作人员每个一进来，二个
礼拜不能工作，先看剧本、看资料。
黄：先读剧本、读资料。
魏：读资料，资料我也不会让你读太多，因为读太多你也读不完，那你就不用工作了，所
以我们还有一个田野调查组。
魏：他们把所有的资料汇整成一个懒人包，让你用看一本书的过程就可以了解我们要做的
全部的东西这样子。
黄：所以您在这个历史的考据上，你自己是花了多少时间才写成这个剧本？
魏：大概2年多的时间。
黄：花2年去读各种资料？
魏：对，很难读，写剧本容易，你读完你了解了你观点切入了，写下去就没事了，可是修
很难。妳知道吗？每次在做这个事情，我有一个心得是历史一直在变，听起来很奇怪对不
对？
黄：因为它是人写的嘛，对不对？你看到不同的书，它可能就有不同的面貌。
魏：对，历史一直在变，而且新出土的东西就会盖过前面的那个论述这样子，所以一直在
变一直在变。
魏：所以我们的剧本也依照那个历史一直在修、一直在修，甚至某栋建筑物错误了，我们
原先的设定跟后来考证过的结果是错的，因为建筑物错了，你人在里面的动线就会错，动
线错了产生的对白就会不对，就要改改改一直改这样子。
黄：所以您真的做得非常细致。
魏：对，还蛮累的啦，本来还想说做这个时代应该知道的人比较少，所以应该比较。
黄：不会被批评。
魏：对，比较好混，后来发现哇那个没想像中那么容易欸，以这个题材来讲。
魏：我不是要我不只要了解台湾的平埔族的那个历史跟人文美学而已，还有汉人的部分、
海盗的海上的生活什么，还有当时明朝的历史是怎么样？为什么会产生海盗庞大的一个族
群？
魏：还要了解欧洲史，荷兰的欧洲史，欧洲的30年战争，荷兰的80年独立战争，那个关系
影响。我不知道我到底在写剧本，我还是在唸历史，我已经混乱了，你知道吗？弄到最后
会脱不了身的那种感觉。
黄：真的必须要把自己真的沉浸在那个年代里。
魏：对啊对啊，还蛮累的。
黄：所以写剧本就是一个很费事、很费时间、很费心力的过程，画场景那大概又更困难了
，对不对？它实际上那个建筑到底长什么样？那艘船到底长什么样？衣服长什么样子？
魏：对对对，但是那个过程其实虽然是辛苦，可是都是快乐的，因为在创造的过程就是有
那个创造的快乐。
黄：重现一个那个年代。
魏：对对对，可是到一旦到电影的筹备到要拍摄。
黄：要落实的这个过程。
魏：对，这个就真的是。
黄：每秒钟都是钱。
魏：对啊，我们要解决已经不是创作的问题，要解决的是资源整合的问题，还有人事的问
题，就觉得太多太多问题，那个才是最让你感到无力感的，因为我们工作人员曾经多到三
百多个。
黄：就国内外加起来？
魏：有在群组里面的也就是国内的而已。
黄：光国内就有三百多人。
魏：国外的没有算，就三百多。
黄：大概是哪些团队？
魏：好多啦，比如说物理特效的啦，还有视觉特效的，外来还有那个动物的，我们这次动
物组。
魏：比如说当时的汉人，他们那些海盗变成了农民之后，那种想要自由的那种那种还是有
嘛，所以他找一些那种生活上的娱乐，你农业时期你不会每天都在耕田啊。
黄：是，要狩猎啊。
魏：总是有些空闲时间怎么办这样，所以他们那时候会飙牛，就骑牛比赛这样，看谁骑着
快那种飙牛，飙牛就真的要有牛，要有人骑牛。
黄：那个牛到底长什么样子？
魏：就水牛，水牛或者是黄牛都可以啦，只要是牛就好，愿意跑的就好，后来查了所有的
整个东亚、东南亚，对牛比较习惯的，东南亚，泰国或是印尼那边还有那个骑牛的那个娱
乐。
黄：现在还有？
魏：对对，我就找到泰国的有一个动物训练师，他们对骑牛、骑马、鹿这种东西，都还知
道怎么控制这样，就好不容易谈成了，好像付了头期款了什么，很多啦都已经付头期款了
，那个头期款都不少。
魏：后来就疫情不能来这样，刚讲一半，就是困境其实很大，其实主要是资金一直没到，
然后光这些人事费还有那些东西一直在出去，所以当时已经有点不知道怎么办了。
魏：最大的困境其实是我们的梦不被支援，我们的梦被当成是个人的梦，然后群众的资源
，虽然数字是蛮大的，可是对我们这么大的制作，那个数字真的二个月就没了，真的两个
月就没了。
黄：魏导当时募资大概有募到1亿？
魏：募到1亿。
黄：台湾应该是最成功的募资案。
魏：对，那其实那时候很多人说给你了，已经募到了1亿了，那怎么会没钱呢？
魏：我怎么说一亿，我一个月的工作人员的费用就几千万了，然后再加上那些工程费什么
东西加一加，一个月三、四千万跑不掉。
魏：当时是三部片，再加上就是整个预算大概四十亿左右，制作的话，那一亿你要给我一
亿，我要交给你三部四十亿的制作吗？
魏：就是有时候我也不知道从何解释起，反正那时候的状态已经不好了啦，然后再加上疫
情更严重，一开始是更沮丧完蛋了，我没办法动了。
魏：可是到我到最后，我自己要认清一个事实啊，那就是说就算没有疫情，你觉得你能动
多久？
黄：资金不够，子弹不够的状况下。
魏：对，你咬牙硬撑你能撑多久？听起来好像，今天我如果撑过是一部赛德克巴莱，接下
来这个东西大概是十部赛德克巴莱的那个量。
黄：规模。
魏：规模诶，我千辛万苦才撑过一部赛德克，接下来有十部赛德克的东西一直集合。
魏：我打一只怪兽都打得那么辛苦了，我一次十只怪兽一起来的话，我还能撑吗？
魏：有时候就觉得这时候也不是嘴硬、心硬就可以硬闯过去的，这怎么办？疫情是一个很
大的危机，可是对我来讲是一个很大的转机啦，往好处想。
黄：在疫情期间，您想了另外一种方式？
魏：对，就疫情让我不得不想说，这是上帝替我的决定，这件事是对的，你要做这事是对
的，但是方向错了，我告诉你往哪边去。
魏：要不然还是很固执喔，还是硬要闯喔，还好就是那个东西让你闯不得的时候，你必须
回头来思考，那怎么让这个事情进行？
黄：因为遇到疫情，你再大的梦，可是这些海外的团队就是来不了，对不对？然后你的演
员就是没有办法聚集这么多人，去这个拍戏的现场拍戏。
魏：然后还有所有的工程，工程的进行，所有的工人也找不到，所有的钢铁的价格，还有
那个工程的那些所有的价格都涨了二倍、三倍，原本就已经够大了，又涨了2、3倍，我怎
么撑啊，对啊所以那是一个蛮紧张的一个过程。
黄：所以在疫情期间，您的梦也转弯了对不对？
魏：嗯嗯。
黄：就是决定用动画来呈现？
魏：对，就是想通了就觉得说非做不可，但是又不能做，该怎么办？那时候差点想不开诶
。
黄：真的千万不能这样。
魏：没有啦，我还是可以撑得住啦，是差一点，后来发现心里话，一个人你决定要。
黄：放弃生命的时候。
魏：放弃生命的时候，我告诉你，你只要撑过三秒钟就可以了，安静自己二个呼吸之后，
你就不会想，你就不会想做傻事。
黄：所以您曾经有过那个片刻，那那个三秒钟你想什了什么？
魏：我的孩子怎么办？我老婆怎么办？就停不对，一个人不能太自私，你毁了自己很容易
，但是我真的觉得说，你再怎么辛苦，你再怎么样，老实讲再怎么解决不了的事情，赖过
就过了，用赖的就过了。
黄：是。
魏：不用紧张。
黄：好死不如赖活。
魏：对，你的名声会毁掉怎么办？那就毁掉啊，现在新闻就1天而已，第2天就没有人记得
了嘛。就是这个不用担心，我们今天不是做坏事，我们是因为好事、因为环境，但是我们
被逼迫，但是不代表我们是坏人。
黄：是，台湾还很需要魏导，所以除了你的老婆、小孩，我们观众也非常需要你。
魏：没有啦，我刚刚说只是一个，没有啦我不会想不开啦，放心啦我没那么弱。
黄：是，要相信，对不对？这您从第一部戏到现在，其实一个很重要的概念，相信就会有
奇蹟。
魏：对对。
黄：对，我们在这个看到台湾三部曲，从原本真人演出到现在转变成动画，这其实是一个
很有趣的转变，我也很有幸看到了一点这个概念，我觉得非常非常值得期待，我们先休息
一下。
黄：在台湾三部曲之前其实有另外一个新作品BIG，今年12月1号就要上映了，对不对？我
们下一段来聊聊BIG，那顺便帮我们点一首歌？
魏：好，那我就送给大家我们BIG的那个宣传曲那叫我最强。
黄：我最强？
魏：对对对，赖铭伟唱的。
黄：我最强，这首这个三个字从魏导嘴巴说出来，非常有说服力，那我们来听听这首我最
强。
黄：魏导刚刚跟我们分享了这个他从2000年开始，其实就写好了台湾三部曲的剧本，从20
17正式开拍到现在其实已经6年多。
黄：花了相当大的心力，在做这个历史的考据，剧本的研究开发，然后到整个每一个场景
其实都非常的考究，包括400年前的台湾到底它是长什么样子？当时人怎么过生活？建筑
物长什么样子？大家穿什么？
黄：但继续来聊台湾三部曲之前，我们先谈谈刚刚您为我们点播这首BIG，台湾三部曲我
们预计是明年或后年会推出吗？
魏：嗯，希望，因为改成动画以后，我筹组团队这个东西，也多浪费了半年的时间，然后
疫情到决定这个事情也有半年的时间，所以整整我浪费了大概1年的时间，希望能够赶上
，努力一下。
黄：但是今年底，大家喜欢魏导电影的朋友也不用想说还要等好久，因为我就一直跟魏导
说我要看您的戏好久喔，都没有看到，终于今年12月就会有一部新戏，我们先来谈谈BIG
，为什么叫BIG？
魏：以前就想说，我来做一部亲情的，另外一部爱情的，一部友情的电影。
黄：亲情、爱情、友情。
魏：对对，但是只有题目没有内容这样子，那友情的部分就是KANO那本，我觉得那个当友
情Ok，可以说友情的有交差了，没事了。
魏：然后之后就马上就写了一个52 Hz I Love You的音乐爱情的电影这样子。之后我还有
一个亲情的，亲情的这个想法我很早以前就有了，只是还没有一个明确的剧本，没有把它
写成故事。
魏：那当头脑想得差不多，决定要写这个故事的时候，我头脑里面就想说，这个剧本我希
望它就叫BIG。
魏：因为在讲儿童电影，亲子嘛，孩子跟父母之间的关系，就想说把孩子弄大，因为讲一
个儿童癌症病房。
魏：我的片名要叫BIG，可是BIG听起来有点怎么跟这个又有点符合，我们就把它设定是81
6病房，816刚好可以写成BIG。
魏：就把它当作是曾经住在这里面的一个癌症病童，然后离开的时候，成功打过成功的仗
，打胜那个那个病魔之后，然后用红色的的那个笔把816改成了BIG这样子，所以BIG就变
成是我们的片名。
黄：所以BIG一来是指这些小孩其实他并不小，他的力量并不小。
魏：对对对对对，因为这个题材主要，虽然在讲病房的一些生离死别的东西，可是我们想
要打破一般对于癌症病房的那种想像。
魏：一般人很少去癌症病房，所以一般人对癌症病房的想像一定是生病、孩子哭闹、难过
、打针，然后干嘛就是一个没有希望，充满了很多。
黄：愁苦。
魏：愁苦的一个地方，可是我我有做过一些访问，然后就发现，其实在这些孩子的想像里
面，那是一个很欢乐的地方。
魏：就跟一般学校的某一个班级一样，他们不用上课，他们虽然是要接受病痛的这些折磨
，可是他们用很愉悦的那种游戏，或者是在度过。
黄：好像在参加夏令营。
魏：对，在度过那个时间，那个漫长的那个时间，等待的那个时间这样，所以我觉得我想
要弄一个比较有生命力的，有活力的一个癌症病房来讲。
魏：这么样一个来面对，这些孩子利用最生命最旺盛的那个活力来面对生死的这个问题。
黄：所以这其实是在探讨生命教育很好的一个题材、故事，对不对？
魏：对对。
黄：是在讲儿童癌症病房有六个家庭、二十一个主角，当时为什么会想要用儿童癌症病房
当成电影的主题？
黄：除了您刚刚说亲情之外，那为什么会选择儿童癌症病房？跟疫情有关系吗？
魏：应该说疫情也是一个影响，我说过我算起来也是从死里活过来的人，然后我开始会去
思考。
魏：很早很早以前我曾经有做过一个癌症病童的访问，然后他是一个骨癌的患者，已经Ok
了，已经是大学生了。
魏：他跟我讲儿童病房里面，癌症病房里面的故事的时候，我都觉得，我听起来好，你们
是在病房吗？
黄：听起来好像参加一个夏令营这样。
魏：谈恋爱、玩扑克牌，又去捉弄医生、捉弄谁这样，然后但是后来我问他说，那你们不
会哭闹痛吗？或是说真的真的。
黄：感到绝望。
魏：绝望的时候想说放弃了，不要了，不要再在忍受这些了，爸爸妈妈也不要让他那么难
过，就去当天使或怎么样之类的。
魏：他说他在儿童癌症病房进出那么多次，他从来没有看过一个不想活的孩子，你知道吗
？那个对我冲击多大。
魏：那再加上说，前2年我又要面对那个很困难、很大的压力跟困境的时候，我第一个想
得是说为什么那么小的孩子每个都想活？为什么那么大的人每个都就经常就想死？
黄：就开始想生命这件事。
魏：对啊，为什么他们面对那种生命的问题诶，求活诶，其实只有那么一线希望，即使已
经住到安宁病房，他还是说我要活诶。
黄：即使他们这么痛苦，他可能活着是非常辛苦的。
魏：对，他还是想活，而且他那么弱小，那么小的一个孩子，那么大的一个人每天想死，
每天想我压力好大压力好大，我都想一想你的压力有他的一半吗？
黄：比起这些癌症病童，他面临的痛苦、他的压力。
魏：还有生死的问题。
黄：随时都有可能生命消逝。
魏：是啊，所以我就想说，好像该写这个剧本了，然后一方面也安慰自己，也疗愈自己。
黄：是，听起来，听起来这个剧本跟您自己心境的转变也非常有关系，那我觉得这个其实
也扣连这个大时代。
黄：就Covid-19其实让全球很多人失去他们的亲人、好友，其实大家也都有从死里活过来
的感觉，对不对？
黄：因为其实在Covid-19 这两、三年，很多人其实不知道我接下来明天、后天、下个礼
拜，这个病毒会不会就到我身上？
黄：或到我的家人、朋友身上，对不对？其实应该都跟您有类似这样，从死里活过来的感
觉。
魏：尤其那时候大家对于这个，对这个病还不熟悉，所以那个恐慌一定有很大很大的危机
。
黄：人类世界好像已经没有希望了。
魏：对对对，然候挡得过身体的病痛，又挡不过大环境的那个生活的这个压力。
魏：所以那是双重压力集合啦，所以那种痛就真的是有伤口那种痛，不是那种内伤而已，
是真的是内伤加外伤全部一起的这样子，对啊所以我觉得。
黄：就因为那已经不只是心理压力，实际因为Covid-19 影响整个经济，也很多人失业，
很多公司裁员。
魏：所以我觉得我也要安慰，他们也需要安慰。
黄：是是是是，所以您在这样的状况下，就想要借由这些癌症病童的故事，让大家重新对
生命燃起希望吗？
魏：你知道我跟，你知道我找这些孩子来演的时候，一开始当然有很多人都拒绝，因为要
理光头嘛，大家都拒绝。
魏：可是你没办法相信，我用一句话说服他们，我说你们在拯救这个世界上的人你知道吗
？你们如果参与演出，你们的表演这个戏，你们参与这个戏是可以救命的话，他们就答应
了。
黄：拯救世界，突然觉得自己是超人the one。
魏：对啊对啊，你的表演、你的付出，你理掉一个头发而已，但是你想你做这个动作，我
们可以安抚多少人，那种伤痛的部分这样子。
黄：会让很多人燃起对生命的这个珍惜。
魏：对啊对啊，可是孩子的反应让我很感动。本来说服好久不要的，很多时候就是这样，
就好啊，连他在剃头发的他都不会害怕，就说我在做很有意义的事情。
黄：所以您唤起了这些小朋友拯救世界的这个。
魏：我只是想说服他们演而已啦，但是我没有想到这句话对他们来讲是这么有重量感。
黄：是是是，可是您自己心里也相信这个故事可以带给大家生命的力量，所以透过这样子
六个家庭、二十一个主角在儿童癌症病房的故事，您想要让观众得到一些生命的力量跟疗
愈，这部戏很特别，您也用了那个KANO还有海角7号的演员来演，是不是？
魏：适合啦，刚好是适合，不是硬要把他们放进来，就是真的刚好适合。
黄：适合他们的发挥。
魏：对，适合他们的角色，像。
黄：田中千绘。
魏：对啊，因为我一直都觉得田中千绘永远都只能演日本人，我觉得在这边住那么久了，
应该演一次他就是不是日本人，就是一个台湾人的角色吧，所以我想说刚好那个海角7号
也15年了，我们就来假设他们就是15年后他们真的有留下来了，他们真的在一起了、结婚
了，15年后他们生了一个孩子，然后二个人事业也经营的，新的事业经营的很有。
黄：故事上真的有这样串联吗？
魏：没有没有没有，我自己做这个假设，那孩子得了癌症，那现在他们面临的另外一个难
题是夫妻之间开始有了一些，因为工作、因为孩子的病，开始有了一些障碍，开始有一些
隔阂，然后怎么去面对这个新的难关这样子。
魏：我自己做这个假设，然后一方面也唤起观众对他们二个，曾经合作过，现在又再一次
合作的那个连结点。
黄：是是是，为什么不直接在剧本里面就这样写？
魏：太明显了。
黄：明显有什么不好？
魏：怕主题会失焦，因为我们还是希望把。
黄：聚焦在癌症病房。
魏：对对，孩子身上，所以我们这次的戏很有趣，我们爸爸妈妈都没有名字。
黄：故意这样？
魏：全部都是孩子的名字，爸爸妈妈比如说你是兆徽，兆徽的妈妈就叫兆徽妈妈、兆徽爸
爸这样子。
黄：是是是，这就是以小孩为主体。
魏：爸爸妈妈都没有名字，但是小孩子大部分人都是叫不出他的名字，我说本名啦，大人
都叫得出本名。
魏：可是在戏里面，我就是希望观众相信，他就是这样的一个孩子这样，所以很多人看预
告一直跟我讲说那是真的假的，那是他们是真的病童吗？我说都不是。
黄：因为他们演得实在太逼真了。
魏：演得很好，有人说他们演得比大人好，但是我觉得不是他们演得比大人好，是他们没
有演。
黄：哈哈，他们就是自己。
魏：他们就是演自己。
黄：可是他们不是病童他们怎么去揣摩病童的心
情？
魏：我们也没有把病童的这个。
黄：放大？
魏：放大，对对，我们大部分都是描述就是生活，说实在话生病的生活，它不是时时刻刻
都在痛，都在怎么样。
魏：他的身体上的一些东西，孩子是忍痛能力是很强的，对。
魏：呈现他们害怕要面对上手术台这个事情，或者是要面对有些关卡的时候，当然也还是
害怕，还是会有紧张的那个面向，还是会想要掉眼泪。
魏：对他们来讲就，说指导也没有指导，就说这边不要笑，你就一直看着哪里，看哪里看
哪里这样就好，其实他们那个表情就都对啦，就是他们安静下就是小孩子安静下来就伤心
了，小孩子。
黄：只要一安静下来自然就会伤心。
魏：不安静就闹了，对啊。
黄：所以您觉得拍这样的戏并不会说特别难，小孩跟宠物最难搞？我们做新闻的人啦，要
拍专题的时候，就会说拍小孩跟拍宠物都最难搞。
魏：对。
黄：您拍这出戏其实不觉得？
魏：难搞啊，但是我就是想要挑战一下这样子，就想要弄一下这样，但是因为我也很喜欢
孩子啦，所以在拍的过程，难免有些难免有些那个那个障碍，对，因为。
黄：什么样的障碍？
魏：就表演不到啊，或者是说累了。
黄：那怎么办？
魏：睡觉啊。
黄：累了就睡就睡吧，整个剧组就休息？
魏：想要吃糖果，想要吃饼干啊，所以我们拍戏那么多年，我第一次有睡午觉时间，你知
道吗？我们这部戏。
黄：非常人性化。
魏：对，几乎，除非有时候在赶一个东西的时候，就是今天不要睡好不好？
魏：不然你先睡一下，然后其他人先拍完之后，换谁去眯一下下这样子，就是大概会这样
，要不然的话其实几乎每天都是多个半小时的时间，给他们睡一下。
魏：我真的很像开幼稚园的，还在那边去睡觉，快点吃，快去睡觉，一直叫，你还在，就
是一直逼他们快去睡觉。
黄：变保母就对了。
魏：对，好像那个小时候妈妈一直叫你赶快去，睡觉也要赶，奇怪就变成这样。
黄：还好这个您带小孩经验很丰富啦，自己的小朋友也教得非常好。
魏：没有没有，也喜欢孩子啦，也喜欢孩子。
黄：所以拍完之后，您自己在这个过程中有得到疗愈跟力量吗？
魏：有啊有啊，在拍戏的过程里面就觉得，跟小孩子工作其实还蛮快乐的，真的因为常常
他们会给出一些你没有想像到的东西。
黄：比如说？
魏：就是不该说话的时候，他说话了，可是那句话又很传神地表达了那个氛围那在那个环
境的氛围的时候，你就觉得说得好。
黄：在这出动画，在这出这个BIG里面，很特别是您放了一些动画进去。
魏：对，因为我们就想说面对那些生命难关的时候，特别是手术房，或者是那些就是你刚
刚说的那个特别悲伤的那一块，特别疼痛那一块，我们不太想要让观众看到那么血淋淋的
，或者是那么的直接的一个影像的冲击，所以我想说我要呈现得很真实。
黄：太血腥。
魏：你会觉得很可怕，我要呈现的故意地不真实，你会觉得做得不好。
黄：太做作太假。
魏：太假，对，那我就想说那怎么回避这个，怎么去会想说那我来想一个，用动画来表现
那种那种孩子跟那些病魔战斗的那个过程，也许会有趣，所以才会想到用动画的部分呈现
。
黄：他在对抗疾病痛苦的时候，就变成他在跟病魔战斗。
魏：对对对。
黄：变成是一个很勇敢的战士。
魏：对对对，所以会不断地切换，一旦进入到很侵入式的治疗模式，或者是一些那种很沉
闷的或者什么，就马上转为战斗场景。
黄：然后用动画来呈现？
魏：动画呈现，对对。
黄：是，所以这出戏总共有多少段落的动画？
魏：大概六段。
黄：那这个动画也是台湾团队做的吗？还是有跟国外合作？
魏：这次跟日本团队合作，跟蛮强的喔，还有跟意大利二个团队，然后我们这次找来合作
这个美术导演，也是我们三部曲跟达纳米，我们还有一部动画原本要做动画电影的那个美
术导演，找他来做这样。
黄：上次听说是新海诚的。
魏：对，新海诚的美术导演，新海诚的电影几乎都是参与过的。
魏：主要是要强调说，这个我们找来的团队是实力非常强的，对对对。
黄：所以他会跟台湾的团队合作？那这次过程中你有看到什么？这样的国际合作。
魏：我第一次注意到原来日本的动画也逐渐，逐渐在他们的人才动画人才也逐渐在往下坡
走，越来越电脑化，越来越数位化，对那种美学跟手绘，跟这种。
黄：需要苦工的。
魏：对，因为最有钱的单位是做，做那个电玩的，然后其次，对，其次是做3D动画的，最
没有钱的反而是最累的是做手绘动画的，一样是学美术出身，我当然往那个钱最多的那个
。
黄：游戏产业。
魏：对啊，那所以这边的人才一直没有被支援到位，所以就逐渐的一直在往下，也是这样
，那台湾是一直以来我们都，也是在流失啦。
魏：就是从以前的那个手绘动画的人才也不断流失，因为迪士尼的代工现在也都转到中国
那边去了，他们也慢慢的往中国那边去。
魏：或是往其他地方去，然后没有往那边去的就自己开一个工作室在做，或者是跑单帮的
在做。
魏：然后这些人呢，因为你既然有了，你既然要赚钱，你就必须要接一些你不想接的东西
，然后不想接的东西往往就不是你理想的想法，你就是要求你这样就好这样就好这样就好
，快快快，所以就变得。
黄：没有办法提升那个能力？
魏：对，所以新的人进来也没办法加入，就是他们还是往3D去做比较快。
黄：那为什么您坚持要手绘动画？它最吸引你的地方是什么？哪些是电脑你觉得还没办法
取代掉的？
魏：什么都可以被取代，没有什么不能被电脑取代的，但是有一个东西是表演，我只能说
表演的东西没有办法被取代，还有那个呈现的方式，观众视觉、观众视觉感官的一个定位
。
魏：所以三部曲跟BIG里面的动画，我们是后来是决定用2D的方式呈现，2D的意思不是说
全部都是用2D做，是视觉上的2D。
魏：那那个另外一部叫达纳米的那个本来要做动画片的，那部就是会用3D的方式呈现，那
个是比较给年纪很小的孩子看，对所以。
黄：达纳米算是台湾三部曲的前传？
魏：前传，对对对对对，就比较有想像力，比较有活力这样。
黄：所以您觉得什么样的故事适合用2D，什么样的故事适合用3D。
魏：这个没有没有一个一定，应该是说导演对这个戏的想法是什么？你期待它有什么样的
效果？所以再去思考什么样的呈现方式最符合你想要讲这个故事的精神这样子。
黄：所以您说达纳米它的年龄层诉求比较小。
魏：也不是只有年龄层而已，还有它故事，故事本身的那个趣味性，比较童话式的思考，
所以用3D的东西来建立的话，会比较比较有趣啦，就是走迪士尼风格啦，这么说，迪士尼
风格跟日本风格这样来思考。
黄：您在电影业这样算多久了？
魏：二十几年了内，哇我那么老了，二十几年了内。
黄：第一部电影是？
魏：我第一个参与，第一个是199几年？1996、1997左右，那不只，快三十年了。
黄：1996那部是？第一部戏是？
魏：我忘记了，我自己练习拍的话，好像1996年是第一个短片，不过我拍第一个短片之前
已经就是有去参与过一些，那个比如说场记啊，或者什么样的工作以后，我才会有那个资
源然后来拍这个东西，所以应该是1996、1995的时候，就开始算入行了这样子。
黄：对，当然大家最认识您是2008年海角7号，而且票房有5.3亿，当时破纪录的高喔，回
过头来谈这个海角7号。
黄：我觉得我非常佩服您的喔，是海角7号的大成功之后，您并没有就迷失掉，或者是说
你就决定就是一路拍商业片到底啊，或者是说就开始有一些大导演的奢华生活。
黄：您到现在都还是在坐公共汽车、坐捷运，我常常都会觉得很心疼，已经拍戏这么累了，然
后还要坐公共汽车、坐捷运，比如说海角7号，其实也赚了不少钱，后来在赛德克巴莱就赔光
了，为什么愿意这样做呢？
魏：不知道诶，就钱就是要拿来做事情不是吗？那生活三餐会饱吃、睡，还有什么？还有
什么要花钱的？我不知道还有什么要特别花钱？那赚那么多，我看有很多人就一直在。
魏：几亿这样赚这么多。
黄：买豪宅、开名车。
魏：赚了几百亿、几千亿，除非你有更大的梦要去执行，那我很佩服你，那个百亿企业家
，千亿企业家，你们有更大的梦，更大的关于全人类的梦，大的理想要去执行，关于全人
类的，我讲的是你，你有那么大的资产，你应该是想全人类的事情。
黄：可以服务更多人。
魏：对对对对对，但是如果没有那个梦，只追求金钱的进出，我觉得干嘛呢？
黄：生命的意义在哪里？
魏：对啊，拿金块叠成一辆火车、拍张照，然后再把那辆火车的金块拿去叠成一台飞机，
拍张照，我不懂诶我不懂。
魏：所以我觉得我这样子，你看到我一个口袋空空的人，我本来就口袋空空，可是到目前
为止，我们拍过的电影的那个成本啊。
魏：先不要讲回收，成本就有十几亿快二十亿的成本出去，我没有钱的人，我可以花二十
几亿诶，那不是很厉害的事情吗？
魏：我本来就没有，虽然现在也是没有，但是从我身上流过去二十几亿的制作，而且都有
产生出作品来。
黄：都是很棒的作品，感谢台湾有魏导。
魏：也不是不是感谢，就是对我，对我个人自己来讲，我觉得这不是最棒的事吗？如果我
有很多钱，我有了二十亿，我完成了二十亿的东西，那已经够厉害了对不对？可是我零，
可是我完成了二十亿的东西，所以我现在是零，那不是更有趣吗？
黄：更有成就感。
魏：对啊对啊。
黄：是，所以就是您对金钱的观念，其实相当淡薄？
魏：我常常搞不懂，我在花钱很会花喔，很多人都认为我乱花钱，我会花钱，但是我不是
乱花钱喔。
黄：是是是，这一定要解释清楚，很多人会，有一些人会觉得哇魏德圣拍戏都要这么多亿
吗？可是其实你已经是用最节省的方式在拍片对不对？比如说在哪些方面？
魏：我所有东西都是想清楚、划清楚，就是最不用花钱的地方，做得最清楚的时候。
黄：你已经把前置作业。
魏：做得非常扎实。
黄：可是真的就是每个场景都已经有图了。
魏：对，到要执行的时候，花钱就是花在你要执行这个事情上面。
黄：刀口上。
魏：我不会搭一个用不到的场景，我不会搭一个，先拍再说，这个东西也拍，那个东西也
拍，拍一大堆东西，我在拍一大堆，我再选一个我要的，不会做这种事情。
黄：你的前期筹备已经非常精准。
魏：对，时间就是钱，然后那些那些搭景美学东西呈现那都是钱，你能够精准一点，你就
省了很多钱。
黄：是，我看您的那个台湾三部曲的场景分镜图就好几本大大厚厚的，每一个场景都画出
来。
魏：对，而不是说快快快快，可以可以了，那个不叫做省钱，那比如说我们一个拍医院，
拍医院去借哪个医院拍？
魏：就不行啊这样子他们要搭配他们的时间，那个医院的场景也不如我想像中的那么明亮
，那么的那么我不可能去给它改油漆，不可能去给它改什么东西，可是你要自己搭景会很
贵，可是我就觉得就是要搭景才能够作出我要的那个风格嘛。
魏：那个风格是会影响演员，影响观众的那个感受的，所以我还是决定搭景，虽然是花很
多钱去搭一、两个场景来做这个事情。
魏：可是这就是该花的钱，而不是说这是浪费，你去你真到真的医院找一个不合的场景去
拍那个戏才叫浪费，因为你就不要拍最省。
黄：是。
黄：所以您钱都是花在刀口上，然后是对于这部电影的品质绝对必要的。
魏：一直到，其实我一直到这一、两年，我才舍得在吃的上面去不那么在乎诶，之前真的
，每次吃饭排骨饭九十块、鸡腿饭一百块，那吃排骨饭好了，你知道吗？
魏：然后吃一碗汤面要不要加一颗蛋？考虑半天，喔一颗蛋本来五块，现在一颗蛋要十块
，现在要改十五要不要？
魏：比较不会，现在比较懂得享受啦，比较敢，比较敢去跟老婆、小孩吃好一点，我们去
吃什么二百块、三百块的没关系，给它吃下去这样，但要吃到一千块那个我吃不下去，我
觉得这个就。
黄：但是就像您说的其实每天经过您这边的金钱其实是很大的数额，但是您还是选择一个
非常简朴的生活。
黄：所以可见拍电影这件事情，对于您的生命是非常重要的事情？你是什么时候开始立定
决心说，我要当个电影导演？
魏：也没有欸，因为一开始是想当电影导演，但是那时候早早就想清楚了，应该迷恋的不
是那个滋味，那个迷恋那个滋味是在享受一个权力，而不是在享受创作的过程，所以应该
是说我想要讲什么故事，因为想讲一个故事，所以选择当一个导演，应该是这样子。
黄：是。
魏：对。
黄：从小就喜欢讲故事？
魏：也没有欸，我都不知道我小时候是怎么过来的，就是浑浑噩噩这样。
黄：所以小时候我的志愿，你从来没有写过要当导演？
魏：没有啊，不知道导演是什么？
黄：那小时候志愿是什么？
魏：忘记了，反正都是抄隔壁的，没有想法啦没有想。
黄：那为什么到后来这么投入电影？甚至倾家荡产都没有关系？
魏：也没有到倾家荡产这么严重啦，就是为什么投入？我也不知道。
黄：那是一个什么样的梦想？就比如说您海角7号赚了上亿对不对？可是你决定还是要把
这些所有的钱投入下一部电影，即使赔光都没关系。
魏：你知道吗？当你讲一个故事的时候，可以讲故事讲到，我让你哭、我让你笑、我让你
停止呼吸，我让你怎么，那是好高的成就你知道吗？
魏：然后海角7号我享受到了这种感觉，觉得哇我可以控制你们，我可以控制你们的呼吸
、控制你们的笑跟哭这样子。
魏：然后一直到赛德克巴莱的时候，我做完赛德克巴莱的时候，我那个感受是更强烈，那
种感觉是说原来电影不是只有可以控制群众而已，你可以影响他。
黄：可以改变世界吗？
魏：真的，我没有骗你，如果今天有人，假设啦，就跟很多老师的想法一样。
魏：我今天上课不小心有一个学生听了我的其中一句话，改变他的想法，然后他决定做一
个什么事情，而且他决定做这个动机是影响到他的将来。
魏：结果有一天他变成很重要的人，这个世界上最重要的那一个人的时候，他有一天说真
正改变我的那一句话是哪一个老师在我几岁的时候说出来的，哇那个你应该。
黄：成就感。
魏：对，他创造的时代，你创造了他。
黄：是。
魏：我们是说故事的人，如果我们在传递一个很棒的故事给大家听的时候，除了感动他以
外，感动之余你也影响了他。
魏：所以我们拿笔的人，我们拿笔的人、我们说话的人、我们在讲故事的人，要小心你在
讲什么故事。
魏：第一个是享受这种影响人的成就感，第二个是想要影响更多人，所以梦会越做越大，
我们来做这个，来做这个，除了想要影响人，也想要自己成为那个被自己影响的那个人这
样子。
黄：是，所以在BIG里面我们就感受到这样子，您的创作理念，先疗愈自己，也希望观众
都可以得到力量，BIG是预计12月1号上演？
魏：12月1号上映，但是我们从11月就可以进行包场了，就是我们有映前包场，欢迎大家
可以来先包场。
黄：所以现在已经可以开始跟魏导的公司预约11月以后的包场？
魏：没有包场能力的，你就11月中左右，我们也有二天抢先场会在各戏院会有那个抢先场
可以先看这样。
黄：太棒了太棒了，我觉得疫情之后大家都非常需要疗愈。
魏：也需要被激励啦，我觉得我觉得需要被激励啦，太多人需要被激励，因为台湾一直沉
迷在这种这种经济啊、疫情。
黄：低迷的氛围。
魏：低迷太久、闷太久了。
黄：最近影视产业一个很热门的议题，
台湾的MeToo运动，我觉得在影视圈喔，就是这一波MeToo里面常看到一种状况是，会利用
职权。
黄：大家比较不能接受的，比如说他是利用他导演，他是导演或者他是影视圈的大哥大，
他是一个主持人，他可以决定这个来宾能不能上我的节目，他可以决定这个演员能不能演
我的戏，这样的状况下，利用权势，然后也违反意愿，可能就会特别的让大家愤怒。
魏：我觉得如果如果有这样子的人在用这种方式在处理事情的话，他的戏也不会有多厉害
啦，我是这么想的啦，我不知道。
黄：如果一个导演他的个性是有这些弱点的话，他的戏也不会很厉害，他想的不是把戏做
好。
魏：对啊，就算你有演他的戏，你只是有一个工作机会而已，不代表你演了他的戏以后你
会多厉害，你往这方面想就好了
黄：就是要教育一下，就是刚入行这些年轻人，不要以为说有一个大导演或有一个大制作
人，或是一个什么综艺圈大哥大说要栽培你，条件是交换你不愿意做的事情，千万不要，
没有人有这么大权力，对不对？
魏：对，时代不一样，现代这个这个社会更不可能一个人有那么大的权力。
黄：从换一个角度说，如果真的有人对某人做了这样的行为，其实可以更勇敢的揭发他、
拒绝他，对不对
黄：这是台湾的Metoo运动，我们回来谈谈11月我们可能就可以先睹为快。
魏：对对对对。
黄：开始有包场、抢先的场次，那台湾三部曲是不是也这募资计画也还在持续进行？
魏：没有没有，募资没有没有再进行了，就想说因为我们已经改成动画，其实对很多原先
的战术已经不好交代了，对。
魏：所以我们就想说，因为当时的赞助是你实拍，结果转成动画，虽然我们也很感谢他们
能够体谅，也都没有人来对我们有什么抱怨。
魏：但是至少我们要完成作品，对他们才有交代，但是在完成之前，不会想要不会想要再
对外。
黄：您给自己压力非常大，每个出资捐款的，你都会觉得对他们有一份责任，对不对？
魏：虽然是少少的钱，可是人家也是期待你能完成，他才赞助你的。
黄：大家是跟着魏导一起完成一个梦想。
魏：我也期待说我们以前从来没有做过这种群众募资，第一次做，所以特别的害怕，就是
害怕不符合赞助人的投资助人的期待，所以我们也很紧张。
黄：您给自己压力真的太大，大家信任魏导，然后因为您是在帮大家完成梦想，就像你说
的，它其实不是魏德圣自己一个人在做自己的梦，对不对？
黄：你是想要送给台湾人，让我们知道台湾的历史，台湾怎么样经过400年多元文化的融
合才变成今天的台湾嘛，这是台湾人送给台湾人的礼物。
魏：对啊，就是因为大家不计较，所以那个压力会更大，对啊，越会觉得不能。
黄：不要辜负大家的期待。
魏：对。还是会紧张就还是会紧张，所以我们即使变成动画片，在制作的过程里面我们都
没有忽略每一个环节，而且。
黄：只是说动画非常特别，你的收音是到实地去收音的？
魏：因为就算是动画的电影，它的制作方式也要为它量身打造一个属于它该有的制作方式
，所以我们思考了很久，决定用这样子的方式来呈现，重新打破原有的动画制作规则这样
子。
黄：就是要到演员到实地去收音，为什么要采用这样的方式？它已经是动画片了，可是我
们决定不要在录音室里面。
魏：表演。
黄：还是要有那个临场感？
魏：对，因为你的演员的表演，这是一个群众很多的一种的一种互动的一个东西，你如果
在录音室真的录不出那种感觉。
魏：那录音室就是感觉就好像，你现在看一部电影它就一直有人配音一样，可是我们希望
观众在看这个，即使是动画片。
魏：你会觉得真的是那个人讲出来的声音那种感觉，而不是用配音的概念，所以这次的动
画反而是来配合表演，不是表演去配合动画。
黄：是，所以是先由演员在实地真的演过、在那个现场互动了之后，声音收下来，动画再
配上去？
魏：对对，大部分都一个人、一个人在录音室嘛，可是在那个空间，就比照电影拍摄的方
式，只是收音，因为是收音所以那个。
黄：武打就真的这群人真的在那里武打？
魏：对对对，但是我们很多东西是可以省略的，省略的，就动作做出来，然后该有的累、
该有的喘、该有的脚步，该有的什么东西都做，然后对演员来讲他表演也比较痛快一点。
黄：是是是。你不用真的用实景搭出这些场景，对不对？这样就省很多钱了。
魏：对对，可以取代，然后也省钱，然后时间也快速，比如说以实拍来说，我们一部片可
能要拍到一年啦，可是以现场用收音的方式来弄，二个礼拜我就收完了。
黄：为什么差这么多？
魏：不用拍啊。
黄：你不用拍，不用抓每个人的角度、镜头、表情。
魏：对啊，NG重来就好了，就不用再那个准备那个准备，不用不用NG，直接再来一个直接
再一个。
黄：这感觉可以有非常多的幕后花絮，大家如果觉得不过瘾，要看一下演员到底怎么演。
魏：要啊，我们都要录，录下来也要给动画师参考，他们当时是这样表演的，你也可以依
照他们表演的方式来修改。
黄：是，这是全世界第一次有动画片这样做吗？
魏：我觉得是啦，因为我没有听说有谁这样做过啦，但是我也不确定，毕竟世界那么大。
黄：很期待这样子的方式，为这个动画电影带来很多的创新，我们很多观众对台湾三部曲
其实都期待很多年，对魏导的作品像我，我已经跟魏导唸了很多年了，对不对？
黄：都跟魏导说你可不可以赶快让我可以看到你的戏？虽然我知道这个魏导非常认真，一
直都很努力地在做事情。
黄：可是对观众来说，我们真的就是好期待看到你的戏，那现在终于12月可以看到了，台
湾三部曲的动画在明年或后年也可以推出了。
魏：对啊，就我不知道怎么跟观众说啦，因为我也知道好多人都对我们提出的计画都很支
持，并且有实际的参与赞助的这个这块。
魏：我只想要跟大家说不管我们经历过什么好的、不好的，甚至目前正在经历很多不好的
事情，被伤害的事情都好，这些东西对我来讲都不算什么。
魏：只是我想要告诉你们说，我会负责我一定会作出不会让你们丢脸的事情，我会好好的
做好每一件事情这样。
黄：魏导做出来的作品大家一定都很喜欢，我们期待12月1号，11月就可以先包场先睹为
快了。
魏：可以可以。
黄：BIG，从六个家庭、二十一个主角，儿童癌症病房的故事，让我们重新获得生命的力
量，谢谢魏导。
魏：谢谢，谢谢。（校对：陈俞臻｜更新：2023/08/18）