之前看过一篇发文是在说统计起来支持钢铁人年龄层通常较小，而支持美国队长则是有为青年
我也来分享我的朋友们都是什么样的社会族群，他们全部都是支持钢铁人派的
里面有一个政大校花，有4个医学系，一个暨大经济，一个交大电机…各阶层各校各行各业都有
那在开始讨论之前，我提这个的主要目的是希望不要对支持任何一方的人有偏见，不管是社会哪个阶层都会有自己的想法
至于烂番茄上的投票，我不认为那个能明确代表支持哪一个派系，毕竟那个投票是问最喜欢哪一个人物而不是比较支持哪一派，甚至连蜘蛛人都榜上有名！
以下有雷
讨论开始
东尼签这法案很大一部分的原因是为了安抚民心
其实，我们在剧中都已经看到人民不放心复仇者，甚至是畏惧，憎恨
如果连人民都讨厌，恐惧这些超级英雄，那还会放心的让他们拯救世界吗？
东尼就是顾虑到人民的这些想法，才想先签法案安抚民心
重点不是是否受管制，而是要先得民心
当民心向复仇者之后，管制与否将不会再是大问题，这也是为什么东尼说发表以后都可以改
当多数的人民喜悦，支持复仇者后，还有谁敢对他们比手画脚呢？
然而队长却坚持己见不签法案，甚至连民心都不稍稍安抚，依然故我坚持己见
虽说我被他跟巴奇的兄弟情深深地感动到，但是队长的做法绝对不是最好的做法
带着巴奇逃跑，会让世人更加曲解巴奇。在一开始当东尼还不知道巴奇就是他的杀父仇人时，其实也是有点偏袒巴奇的
他也没有要杀巴奇的意思，只是认为他需要进行精神评估。
而在电影的结尾，我们的的确确看到了巴奇还是无法完全控制自己，还让自己冰冻起来
事实上，我认为东尼的确还有很大的成长空间，比如说怎么可以迁怒猎鹰，怎么可以将女巫软禁起来。我认为，身为好朋友的队长与东尼，没有什么事情是不能沟通的。但是队长从一开始就摆明了不信任东尼，甚至连好好沟通都没有便凭着己见做事情，实在令人难过！
至于奥创的诞生，这件事情的面向其实很广。他一开始的想法是他想要保护人民，甚至是每一位复仇者。还记得，女巫让他梦到队长在临死前跟他说他有机会救大家的吗？因此他一直想找出能够更好保护人类，貌似天网的人工智能，于是奥创就不小心诞生了。但是，难道这结果全然是坏的吗？没有奥创，哪来的幻视呢？
最后的最后，我想讨论一下板上很多人讨论的
“巴奇在神智不清的情况下杀了东尼的父母，所以他是无罪的”
还记得，前阵子小灯泡的事件吗？
那位凶手，因为吸食浴盐同样的导致神智不清，而犯下了震惊全台的罪行
如果有人对浴盐这毒品有稍稍的了解，其实可以发现吸食后没多久神智将会完全混乱。难道，我们对他的怒气会因为他当时的情况是神智不清，无法控制自己而稍稍减少吗？我相信应该没有人会这么想！
所以我希望大家能够更多方的思考，更理性的讨论双方的论点，毕竟东尼跟巴奇都是受害者，不是吗？

台湾都支持签啊 怎可给宪兵队自己想干嘛就干嘛 XDDDD

我觉得把女巫软禁算是想保护她吧 毕竟钢铁人的信念就是想保护所有复仇者联盟

用小灯泡凶手比喻不太恰当吧，毕竟巴奇不是自愿被洗脑

美国队长和钢铁人同派阿，要选啥这两个都会不甩政府阿钢铁人又不是真的支持政府管制 tony stark也 拜托

东尼的问题是做法不好及缺乏政治智慧，他大可避免机场大战及最后与两人的厮杀，但他的性格完全没阴忍下来

选边站只是假象

没有最后zemo大绝招，这两个还是buddy buddy

巴奇是被强迫控制的 状况不一样吧不过东尼这种先安抚民心的做法有点危险呢 毕竟问题并没有解决 以后他们不守协议或又出包了 人民怒气又起来 要怎么办呢？

万磁王和X教授是对立吧 一个要淘汰非变种人 一个要共存tony的行为根本没办法说服我他会乖乖走体制内

你举的例子类似原因自由行为，但巴奇是摔山谷后被抓去改造洗脑，连一点点原因自由行为的边都沾不上...

把自己当联合国军人洗脑可以讨论阿，现实世界还没有这种技术吧第一战最后不就反目了吗................因为艾瑞克等人被军队攻击

小灯泡的凶手是自愿吃浴盐的 冬兵的罪可以追究背后强

冬日士兵这种洗脑法是把人纯粹当武器用

小灯泡杀手为啥是神智不清？bucky的使用方式就是解冻=>杀人=>冷冻 完全当武器

要追究冬兵有点像要定枪或刀子等武器的罪一样

冬兵要精神鉴定或强制送医啊，谁知道会不会再发作?难道队长也是这方面专家?

阿最后不就冰起来找人找方法了吗

跳开法律纯论社会情感好了，对于吃浴盐或其他迷幻剂

剧情中有五冬兵的时间压力先解决嘛

美国队长这人是看义气的，DONT CARE 民心又不是当政客，民心是啥正义和义气凌驾在法律之上

如果为冬兵辩护的理由是他变武器，那武器被销毁或是关在证物室永不见天日也是刚好而已？

所以被冰起来了

这几天看到太多人讲就算他是一把不能自我选择的枪好了，也该毁掉保护大家的安全。但大家是不是忘了，巴奇除了在冬兵状态时被当作武器当做物以外，他还是一个活生生的人，是一个被虐待被伤害的受害者，如果现实中有士兵在战场被俘虏虐待后来历劫归国，国家是对他们有照顾保护义务的好吗，那些讲冬兵该死的人真的是责怪受害者的典范

他没被控制的时候还是会去买水果的人

冰冻是美队私下冰的，对人民来说还是通缉犯逍遥法外啊没说冬兵该死吧，送进疗养院错了吗？说无罪才扯吧。

（疑似重复推文抱歉）如果现实中有人被强灌浴盐后抓狂杀了我的亲人，而我也知道他被强灌的事，我真的不会怪他，因为他也是受害者，我不懂去怪或去伤害另一个受害者会如何让我心理好过

强灌浴盐和洗脑控制杀人不能相提并论吧

队长根本不反对送他进疗养院啊。无罪扯？请问他到底有什么罪呢？

杀人罪阿stark夫妇的事情总该好好茶吧

我不知道MCU的法律啦，我只知道如果依照台湾的法律，冬兵的状况只要能证明是绝对不会受罚的

怎么证明洗脑？

举例一下啊，台湾何时有被洗脑不受罚的案例或条文？

自己生命受到威胁跑去杀无辜的人，那还是有罪阿

但对于MCU来说，他们里面反派超爱用洗脑这件事，相信他们的民众对这件事理解应该比现实社会的人多，他们法律搞不好还有特别条款咧

先说台湾法律没事，问你案例。就转头说MCU世界会没事

台湾没有物理洗脑的案子，但类似状况就是刑法19条第1项

原著中美国队长还找罪犯来精神控制律师在法院证明勒

啊我打字慢一点也不行吗

netflix的洁西卡琼斯影集也对精神控制无辄 没办法控告他那有实际案例吗？

啊现实社会中就还没开发出物理洗脑技术啊（要不然就或许有没人知道

刑法上有间接正犯理论，冬兵本身就是九头蛇的犯罪工具，理论上他就像刀子或枪枝一样，该究责的应该是操纵他的人，至于他怎么被操纵的则是证明层次的问题

你要证明才能追究

影集洁西卡琼斯就是在讨论类似的事情，所谓的“无法控告

理论跟证明就是两层次的问题啊，你是打算讨论理论上构成什么犯罪，还是打算讨论如何证明

”指的是“没办法说服陪审团或检调单位”实体有没有罪是一回事，程序上控方提出的证据多寡、证明

所以美国队长要怎么说服陪审团和检调单位

力高低则是另一回事，不能混为一谈有洗脑机器和资料，连口令集都有了，证据其实很充分啊

如果我是陪审团，我不相信

而且JJ后期不是也找到证据了吗？他录到了科格夫命令母亲自残，母亲根本无法抵抗的画面

那是CGI

那就看他怎么找证据啊，我们讨论冬兵罪责是在观众上帝视角下讨论

“有证明方法”和“陪审团/法官会采信”是两回事好吗？为什么要一直拿后者来否定前者？

你不要ㄧ下跳出来当观众一下又跳进电影里当电影世界的人好不好

有没有罪本来就是看法院阿，不然？

而且每个人的心证都不一样，你觉得荒谬的证据在某些人眼里也可能是充满说服力的，反之亦然，陪审团也不会只有一个人啦.....

你根本就是心证他有罪（还很奇怪的建立在观众上帝视

有办法说服陪审团和法官就没问题啊

陪审团哪来的上帝视角阿观众知道事实跟有没有罪是两回事陪审团这么多人，其他人可能都相信阿

所以我们现在到底是观众视角讨论冬兵，还是要假装自己是MCU里的法官或陪审团讨论冬兵啊

是你说有罪无罪的阿，当然是看法院阿

我刚刚在讲有罪无罪前就已经讲开上帝视角加以台湾的法理来论的喔

台湾法律就更无言了 扯太远不太懂为啥要坚持无罪有罪？

所以你到底想要扯什么？把前提条件设好了再来讨论好了

开上帝视角还要拿台湾法律 Orz

所以kuninaka的论点到底是？一下讲实体一下讲程序一下讲陪审团可能采信一下自己下来当陪审团，搞得好混乱....

我的论点要怎么审理洗脑控制？

所以正常程序就是，冬兵该上法院审判，美队要举证洗脑

陪审团又不是只有一个人 意见不同很正常吧

上帝视角（克服证据证明问题）加台湾法律（因为最贴近本国观众啊，要不然要拿现实中的美国法吗）讨论一个电影议题也不行？原PO还在文章内直接举小灯泡案来

小灯泡那个都现行犯了

他当时有精神障碍。这时再交由陪审团裁决→有罪？无期？减刑？送疗养院？无罪？

我上面有说拿漫画那个来比阿

那你要用哪国的程序来讨论？现实中的台湾？美国？还是

如果美队能做到这样，就算判无罪也让大家心服口服啊～

漫画我就没办法啦，我不熟悉漫画内容，无法讨论他们

但是电影没演啊XD

要让人心服就是上法院阿

意让巴奇进行一场公正审判的

是“你”要电影中有演出冬兵审判才会相信巴奇的状况，还是你觉得MCU的民众要经过冬兵审判才会知道巴奇的状况

有罪无罪本来就要经过法院审判吧 不是谁能决定的

我是问你身为一个观众以观众视角而言，你需要电影中演

吸毒是他自己选择吸的 巴奇自己选择被九头蛇控制吗？

我不想和你讨论这个

科科，那就这样吧

因果关系烂爆了

这不是视角的问题。是一些人直接断定冬兵无罪的问题。

因为鹰眼在MCU里是无罪的,所以冬兵也应该是无罪的另外小灯泡的例子真的很烂

这当然是视角问题，MCU的民众看不到证据不了解状况，觉得冬兵是杀手很合理。我们身为观众看得到电影给的资讯（虐待洗脑失忆无自我意识），认为他无罪也很合理（如果要跳说我们不是法官不能这样决定我就没办法了

复一里鹰眼恢复后马上就可回来继续当复仇者你告诉我为什么冬兵需要审判

鹰眼这件事就表示复仇者无法无天啊，不能因为A案错了无人追究，就必须让B案错了也无人究责吧？

其实我看电影就是看他们为了伸张正义，无法无天可以忽略，反正我又不住在MCU

那时还有神盾局在,并没有无法无天好吗,世界安理会也还在运作

神盾局长自己有时候也无法无天阿就是正义无敌阿因为没有人喜欢看法院审判和究责阿电影偶尔拍一下法案这种题材就不错了 不用深究下次打萨诺斯大家就忘记这件事情了拉谁会管bucky有没有罪，就是出来围殴就对了

冬兵是被类似催眠的洗脑了 拿小灯泡来当比较案例完全不适合

大家都真客气

混为一谈不就很超然中立

举例毫无逻辑，不要再凹了

观众有上帝视角才知道巴奇是被洗脑的，电影中的人们可不知道

理念没太大的问题 只是行为太中二

再嘘一次

为了先得民心，而自己失去判断任务合理与否的自由，这是什么？之后觉得联合国的任务不合理而拒绝，人民又会怎么看？

这是反串吧?啥鸟例子

自己吸毒跟被俘虏洗脑可以一起谈吗

你说只讨论精神状况不讨论是否自己选择这也很离谱重点是一个是自我选择失去意识、一个是被迫失去意识啊还有同意am大说的，先搞清楚到底要站在上帝视角来讨论还是站在观众立场来讨论吧不然讨论起来根本上是浪费彼此的时间

因为大多数人都是假掰属性，就像东尼根本没打算去尊守协议，只是表面上敷衍外界声浪与推卸责任、想用UN当挡箭牌罢了。实际上遇到状况他会想改协议内容、他会蒙骗上层、他会自作主张......。他如果有心，在神盾局倒台后接手复仇者时就应该要订出一个自制规章，包含行动准则与善后评估。（其实我觉得应该是有，复二中他们开打前就有先疏散苏科维雅的动作，这个如果没有跟当地政府合作是要疏散个鬼？把人赶出家就了事吗？我是觉得美三省略了许多细节去造就冲突。）

巴奇杀了一堆人耶 而且他还很清楚自己随时都有可能失控

越来越电影里注册方处理方式有够粗糙

推g大

洗脑跟吸毒也能扯在一起zz

zzzz

第一句就错了，东尼签这法案大部分的理由是自己是苏科维亚事件的罪魁祸首，自己的内旧和想降低舆论的愤怒理由没有那么高尚

第一句是故意引战而已

游戏来说是多数（误

东尼爱签是因为绝大多数都是牠不受控制搞出的纰漏= =

我支持要有红绿灯，但我有时候还是会偷偷红灯右转

钢铁人派+1自由固然可贵 但少数强大者的自由放纵之时就是专制啊

开了上帝视角就是支持队长啊，台湾国军都可以黑画面了，政府难保不会以监督之名行控制之实，那就是会很强大的武器，至于像巴奇（被灌浴盐）本身就是被害者，真的不会选择谴责，而是像队长做法：找到方法后再解冻（让精神疾病的犯人进行强制治疗）