Re: [讨论] 不守法不正义的美国队长(有雷)

楼主: CaptainH (Cannon)   2016-05-05 03:09:47
※ 引述《dryadj85481 (星之雨)》之铭言:
: 上一篇都是自己的吃光光。
: 我从来没想过会因为一部电影战这么久,不过我来解释一下为什么我说队长代表的是自由
: 和人权。
: 当然直接说可能不直观,直接来比较一下结果,满载上帝视角,尽量就事论事,没发生的
: 尽量不说。
: 首先是队长坚持救援需要有选择自由。
还有私刑的自由、无视外国主权及司法的自由、牺牲无辜的自由
: 队长侧所有人出动前队长都有确认过他们意向,去了后果会如何都有交代。最后结果所有
: 人都变成通缉犯,只能躲在瓦干达,但想要去救援谁还是自由的(虽然困难度变高,难以
: 取得补给...等等),毕竟队长都能寄信和东尼说需要我们时我们就会出现。
咦? 九头蛇90%的成员都自愿的,也知道后果如何,你为何不坚持九头蛇的自由?
即使所有人都做好心理建设 也绝对不等于自由也不等于正义
: 东尼知道真相后想要去抓zemo,但罗斯直接打枪说别管什么zemo,抓史帝夫就对了,最后
: 就算想去抓zemo都得呼咙罗斯自己偷偷上,失去了选择自由,想自由救援一样变得困难。
: 有没有发现,在助人这点上两者结局其实是一样的,最后都得偷偷摸摸来,差别是队长他
: 们心里舒服(自己选的),东尼搞得自己一身腥最后还是跟队长他们一样。
逻辑不通. 能自己偷偷上还叫失去选择自由? 东尼从钢1到美3对政府都是若即若离互相利
用, 他想干嘛就干嘛, 哪有一身腥?
: 另外拒绝出不想出的任务,东尼可以呼咙罗斯一次,但难不成每次都要呼咙吗?没演出来
: 我们就不讨论,你我心里有数。
别说从钢1~美3政府的存在感有多低了, 只看这集, 政府公权力碰到超英是这样的:
- 政府要抓巴奇: 抓70年抓不到, 要不是黑豹的帮忙现在还是抓不到
- 政府要抓队长: 东尼根本不理, 然后没了
- 队长劫狱: 只能求助东尼, 然后没了
我看不出呼咙有什么困难的? 政府跟本拿超级英雄没办法
: 这边得出结论:
: 队长派保留了选择自由,虽然人身自由被限制(被通缉),但都是自己选的。
: 东尼派失去了选择自由,人身自由是没受限制,但本来就没限制,所以就只有单纯失去。
错. 所有超级英雄都有着无上限又无节制的自由, 政府的公权力对他们无效.
法案只是稍微损了超级英雄的面子而已(因为承认超级英雄也会犯错)
队长和东尼的真正差别就在于
面对无辜死去的群众, 东尼选择反省、退让、安抚, 队长选择摆烂;
面对政府, 东尼选择谈判、缓冲、利用, 队长依旧选择摆烂;
面对朋友, 东尼多次试图和队长妥协, 队长选择坚持他的"自由"神圣不可侵犯.
姑且不论东尼的举动有多少是真正反省, 有多少是逃避责任. 队长这叫自由?
放屁, 这叫自大. 他觉得他比别人重要, 所以即使尼日利亚人因他而死, 那是命中该死,
是为了"远大目的"的"必要牺牲", 总之他的杀人"自由"绝不能有一点点名义上的限制; 他
觉得自己未来绝不会犯错("必要牺牲"不算错), 所以不用监督; 他觉得自己的正义是唯一
的正义, 神盾局被九头蛇渗透过, 所以任何组织都不可信, 但被九头蛇从头渗透到脚的杀
人机器是70年没见的老朋友, 却可以一口咬定100%无罪.
话都我在说, 反正我一人可以单挑几百个警察, 咬我啊笨蛋们?
: 再来是人权问题。
: 看看队长的行动,救下了无辜的巴奇(别和我说特勤没要杀,就算没要杀队长不去一样被
: 黑豹杀死)的生命权。
你跟队长一个样. 巴奇的人权是人权, 尼日利亚贱民的命不是命.
: 救出了被囚禁的美队四人(别和我说没未审先判不是问题,就算如此,惩罚的量度还是不
: 合理)的自由权。
这些人要嘛帮助通缉犯逃逸, 要嘛窃占政府财产. 羁押几天很过份吗? 以这四人的能力,
关在特别森严的地方很过份吗?
: 还阻止了东尼的犯罪行为(杀巴奇)。
你抛下成见, 你就会发现东尼更像是要把巴奇打一顿泄愤, 而不是真要杀人.
: 东尼呢?先自作主张软禁女巫(侵犯自由权),不听人话,还真的把四个战友抓回去,结果
: 他们通通被罗斯送进大凤梨。
女巫的自由权不可侵犯, 因她而死的尼日利亚人就算了.
: 从东尼的表现来看,他是在四人进大凤梨之后才知道,间接害四人失去自由权。
: 事后也只有不作为让队长把人救出来。
: 所以签下协定有什么好,就是一次次的失去?
: 东尼有获得什么吗?至少我是看不出来啦。
他觉得他的愧咎找到了出口. 他在民意、政府、复仇者内部尽力取得平衡点,
让复仇者不用退休,
让政府有个台阶下(对人民有交代),
让民众的情绪有出口.
这是三赢的局面, 唯一的代价就是超级英雄的光环而已.
他们已享有无限的自由和无限的权力了, 光环减弱一点又何妨?
这道理不只东尼懂, 黑寡妇也懂, 就他妈的脑残队长不懂.
: 队长拒签结果就是有失又有得,但都是自己选的,所以心安理得。
我们就来算算:
失:
- 从美国救星成为罪犯, 竟连盾牌都要用偷的
- 连累没有超能力的队友(猎鹰,鹰眼)也成为罪犯
- 让Zemo成功拆散复仇者 (这可是Loki+Thanos从来没做到的事)
- 巴奇重回冬眠
得:
- 让巴奇活着
其实政府和复仇者99.9%不会杀他, 看看黑寡妇、女巫就是例子, 而且东尼也说过
要让他接受治疗了.
你说他心安理得? 当然, 因为美国队长"从来没错"嘛~
结论: 东尼是务实理性的领导者, 队长只是碰巧参加了超级士兵计画的愤青而已.
#TeamIronMan
: ps1.顺便我查了一下美国的紧急避难...
: 叫做好撒玛利亚人法
: 《好撒马利亚人法》(Good Samaritan law)在美国和加拿大,是给伤者、病人的自愿救
: 助者免除责任的法律,目的在使见义勇为者做好事时没有后顾之忧,不用担心因过失造成
: 伤亡而遭到追究,从而鼓励旁观者对伤、病人士施以帮助。
: 在其他国家和地区,好撒马利亚人法要求公民有义务帮助遭遇困难的人(如联络有关部门
: ),除非这样做会伤害到自身。德国有法例规定“无视提供协助的责任”是违法的,在必
: 要情况下,公民有义务提供急救,如果善意救助造成损害,则提供救助者可以免责。(资
: 料转自维基)
: 如果我印象中没错,他们在讨论签不签时队长有提过,这也是复仇者联盟核心价值依赖的
: 法案。
: ps2.另外幻视的理论其实不能说对,毕竟是先有九头蛇这超级反派才催生出美国队长,再
: 说当时宇宙魔方只要还在地球,萨诺斯来就只是时间的问题...
: 但超级反派催生超级英雄,超级英雄让反派变强出现更多超级反派,然后出现更强的超级
: 英雄...这不是无限循环吗?找个时间点同归于尽世界就太平了。
: ps3.虽然我绝对支持死侍的核心价值,但我也不讨厌队长这种坚定自我觉得奉献型(其实
: 东尼我也只是觉得他很衰而已)
队长和纳粹、九头蛇的差别就在, 他是美国人, 而美国人打赢了.
作者: angel4197 (snowangel)   2016-05-05 04:02:00
推 喜欢你的论点
作者: mysmalllamb (小羊)   2016-05-05 06:51:00
说得很不错!
作者: higamanami (丸子头演员)   2016-05-05 07:40:00
早就下革杀令了
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 07:56:00
前后颠倒,UN真的要格杀第一次抓到巴奇就可以杀了,当时杀了泽莫也没办法洗脑,后来巴奇逃走后才下格杀令
作者: fujiaya (Aya36)   2016-05-05 08:09:00
推,队长的问题就是出在高喊自由却毫无配套啊
作者: higamanami (丸子头演员)   2016-05-05 08:16:00
就是这点啊 还有不请律师
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 08:18:00
真弱,格杀令讲不动以后就改讲律师,巴奇不逃跑的话之后还有机会再请,他这样打官方的脸,当然就直接格杀了
作者: klad ((σ'▽') '▽')σ)   2016-05-05 08:32:00
第一次抓巴奇就下格杀令了不是?
作者: higamanami (丸子头演员)   2016-05-05 08:35:00
再请 是你脑补的 真弱
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 08:41:00
真的格杀的话泽莫还有机会洗脑吗,巴奇可单独被关起来一段时间,有太多机会下手了
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 08:42:00
实际上就是没杀没见血。格杀令是雪伦讲的,这个命令到底有没有下?为什么逮到人又不杀?这里就是个矛盾。
作者: kuninaka   2016-05-05 08:44:00
雪伦骗人嘴砲格杀令,然后又不杀
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-05 08:44:00
帮忙补血
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 08:45:00
雪伦:我不这样讲,是要怎么刷好感?
作者: kuninaka   2016-05-05 08:45:00
雪伦还可以偷装备 严重怀疑他是九头蛇
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:13:00
九头蛇那个自由建立在不侵犯他人自由的情况下,队长有主动或故意去侵犯他人自由吗?你要说队长自大我没什么意见,解读不同而已,但说冬兵有罪就举出一个确切的罪名,一堆人都说有罪却什么都举不出来
作者: Gyman130   2016-05-05 09:18:00
冬兵以前杀的一堆人就不能成立罪名吗?
作者: kuninaka   2016-05-05 09:18:00
编剧没写
作者: Gyman130   2016-05-05 09:19:00
除了观众跟队长谁知道他被洗脑
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:19:00
然后三赢了,接着一次次的被强迫妥协?真的要三赢是坐下来慢慢谈谈到政府跟复仇者都可以接受的合理法案好吗?恶法就是不能签,再说违宪的法律理论上就是没有效力
作者: kuninaka   2016-05-05 09:20:00
可是wanda不是美国人 宪法没办法保障他
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:21:00
Loki跟Thanos有想拆散复仇者?电影我是没看到啦
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 09:23:00
冬兵无罪,敢问是法官经过程序审判了吗
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:23:00
一开始就下格杀令政府最好是有想让巴奇活着,连劝降的动作都没做
作者: lylu (理路)   2016-05-05 09:23:00
阿不就拍到他放炸弹了(当是还不知道是齐莫假扮的) 而且恐怖
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 09:24:00
XDD真的要格杀早就杀了,还在脑补政府一开始就要杀人现实就是政府也装装样子跑流程,虽然没有很完备,但大家后面可以慢慢桥,依照dryadj85481的逻辑政府一开始直接
作者: dryadj85481 (星之雨)   2016-05-05 09:25:00
X18999 你站在上帝视角还看不出来吗?能上法庭能举证就是无罪,现在就是连法庭都上不了
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 09:26:00
枪毙巴奇,美3后面的剧情都可以不用演了
作者: lylu (理路)   2016-05-05 09:26:00
份子下格杀令问题也不算太大 宾拉登也没活捉接受审判就击毙
作者: kuninaka   2016-05-05 09:27:00
那应该叫嫌疑犯,还没有经过检方起诉和审判后来美国人介入就被关起来
作者: X18999 (X18999)   2016-05-05 09:29:00
政府本来要慢慢桥,甚至可以桥到精神病院,哪来的键盘法官要直接跳到无罪去
作者: kuninaka   2016-05-05 09:29:00
没有zemo乱入,原本应该是会桥回美国无罪应该只是说无罪推定吧
作者: evic1224 (瓜瓜)   2016-05-05 09:29:00
队长劫狱没有求助东尼阿...他只是跟他说我们还是朋友而已
作者: chun07 (Holliiiiii)   2016-05-05 09:37:00
作者: evic1224 (瓜瓜)   2016-05-05 09:38:00
队长拒绝的理由在片中其实也有讲 而不是什么摆烂
作者: w76530   2016-05-05 09:44:00
今天是编剧设定他被洗脑,但如果剧本写都是装的呢?
作者: kuninaka   2016-05-05 09:46:00
那就会骂编剧
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 09:49:00
骂编剧不公平不能信
作者: evic1224 (瓜瓜)   2016-05-05 09:50:00
从美队2就已经设定被洗脑 我还真不知道怎么装...
作者: kuninaka   2016-05-05 09:51:00
狠狠打脸美国队长,这样编很挑战
作者: w76530   2016-05-05 09:52:00
就从上帝观点看他是被洗脑,但现实面,也只有天知道
作者: evic1224 (瓜瓜)   2016-05-05 09:58:00
楼上 还有罗杰斯也知道
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 10:21:00
队长不是觉得自己不会"出错"而是他只能 也只愿意相信自己出手的"动机"队长也讲得很清楚 你的得失分析太短视了如果未来某一天联合国要他们出任务去打恐怖分子结果其实是在铲除异己呢罗德是觉得不可能发生这种事情所以赞成签协定但队长觉得只要听令于谁 自己的能力就有可能被滥用
作者: annahuangtw (Anna)   2016-05-05 10:42:00
能让117国同意铲除的异己,好好奇是什么!?
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 10:44:00
傻傻 现实的联合国派兵需要联合国全员同意吗 XD几乎等同于美国说了算...
作者: kuninaka   2016-05-05 10:45:00
外星人阿陨石阿
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 10:48:00
117国同意的是让复仇者给一个专门小组决定任务不是以后复仇者的任务都要117国同意才能出
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 10:58:00
专门小组搞不好还被ROSS控制住(其实签了就是被控制
作者: theophilus (EJLi)   2016-05-05 11:03:00
不懂为什么签了就是被控制
作者: DDDDing (直到世界的尽头)   2016-05-05 11:04:00
以前九头蛇渗透了神盾局 复联任务还不是照出 xDDDD
作者: kuninaka   2016-05-05 11:04:00
变成由这个专门组织指派任务以前是神盾局 nick fury 派任务,大家比较放心
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:05:00
所以美国队长2不就在演队长对于任务以及神盾局不满
作者: kuninaka   2016-05-05 11:06:00
后来神盾局被发现是九头蛇,复仇者联盟就自己决定任务
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:06:00
英雄同意被政治手段介入 就是输给人类了(太多黑暗手法
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:06:00
美国队长就是个认同任务他才会乖乖去做的人
作者: theophilus (EJLi)   2016-05-05 11:06:00
但明显这集Tony根本不甩Ross不是吗?
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:07:00
签下去就是由另外一个小组全权决定复仇者的任务
作者: kuninaka   2016-05-05 11:07:00
tony签这个只是为了公关阿 他哪里要被管
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:07:00
TONY有资源有人脉也懂政治是特例 但其他英雄不是
作者: zp3m06 (bb)   2016-05-05 11:07:00
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:08:00
尤其本来TONY是保护复联最后防线 签=对ROSS弃械就复联其他英雄而言 给政府(独裁+不爽英雄ROSS)管...
作者: fujiaya (Aya36)   2016-05-05 11:10:00
讲的好像复仇者真要不听话政府能拿他们怎样似的XDDD
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:10:00
ROSS:我有九种方法弄死他们!(详见让子弹飞
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:10:00
东尼跟队长是很有趣的对比 东尼的个性一直在变
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:11:00
fujiaya 你的标准只适用于有钱坦TONY和黑豹
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:11:00
他没办法接受自己的团队明明是在做好事
作者: kuninaka   2016-05-05 11:11:00
其实队长只是要有一个信任的人而已
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:12:00
但却有人去骂他们行动中的瑕疵
作者: kuninaka   2016-05-05 11:12:00
他以前信任nick,后来是tony
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:12:00
现在是黑豹
作者: theophilus (EJLi)   2016-05-05 11:12:00
是阿,英雄有这么好控制就好了
作者: fujiaya (Aya36)   2016-05-05 11:13:00
队长不是一样去劫狱?况且真要动手不签就不能弄死他们?
作者: kuninaka   2016-05-05 11:13:00
更正,队长想签下去结果发现tony在他背后又擅自决定软禁wanda
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:13:00
英雄开支(赔偿)太大 两餐吃风 ROSS要控制其实不难
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:14:00
毕竟不是每个都HULK
作者: kuninaka   2016-05-05 11:14:00
队长最后发现自己也瞒 tony,才写道歉信不相信体制是一回事情,主要内战的原因还是在于夫妻吵架法案只是背景,剧中根本没人在鸟法案的XD我签了不代表我会遵守,我拳头很大
作者: toyamaK52 (叉烧二代目)   2016-05-05 11:15:00
队长:我不鸟协议 就不会拼命翻了
作者: kuninaka   2016-05-05 11:16:00
只有前面看而已啊,后面发生的事件都跟其实都无关更正,只有 tony 在乎拉
作者: annahuangtw (Anna)   2016-05-05 11:21:00
好像是呢,但也没这么简单吧,毁灭世界级的部队耶,且美2出包过,不会防堵? 不过重点是同这篇所说的平衡点,用最小的牺牲换取最大的周全,不是一个领导人物该做的吗?不相信指派的任务,他明明就有一堆可提供情资的人供他做判断,难道只能有事当下才能想到要用他们?
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-05 11:36:00
当然世人眼光是会想要防堵 但队长不想接受也可理解
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 11:39:00
如果117国海关不让你进呢?还不是照闯。如果联合国不让你出动呢?还不是硬冲。如果联合国叫你做坏事?你这
作者: kuninaka   2016-05-05 11:40:00
tony stark不走海关的
作者: hacker725x (Akuma)   2016-05-05 11:40:00
时候就突然会听联合国的了?讲来讲去,监不监督根本没有用,都某英雄的毛。
作者: oscar19 (卡卡欧)   2016-05-05 12:06:00
推前篇,一堆人挺队长挺到盲目这
作者: chih1209 (呆池)   2016-05-05 12:13:00
签了只是一种作法手段...队长老实到不会想?
作者: as981134 (xa981134)   2016-05-05 12:40:00
有没有人想过 冬兵在队长二在神盾局也杀不少人?撇开这次爆炸事件不说 光是当时他在神盾局杀的就不知道要关多久了
作者: RZSR (RZSR)   2016-05-05 14:21:00
TONY表示签了可以慢慢修时,其实队长本来就要被说服了,那是队长又听到女巫被幻视"保护"著,才又觉得这样的"保护"是不是哪里不妥
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-05 14:51:00
这篇比一堆队长被推爆的文好多了
作者: gnckt (GN-1211)   2016-05-05 16:44:00
王王冷可以再出来虾捧队长了,脑粉进攻囉
作者: Jokebear5566 (UCCU)   2016-05-05 20:57:00
好像没人说不顾其他人人权XD 队长就是不想呼咙
作者: cftyujmnbvgh (cftyujmnbvgh)   2016-05-07 04:25:00
我真的不懂为什么一直要队长为人命负责?人是他们害死的?要他们更小心一点或要有罪恶感我也就算了……要他们为人命负责? 有没有搞错?

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