Re: [普雷] [讨论] 很想为东尼史塔克平反一下

楼主: sunfires (miyako.I)   2016-05-03 01:41:18
前文恕删,看大家讨论如此热烈也想来分享一下个人看法...
先说一下,文章很长、队长很"完美",然后没有明确的对错,
但我基于自己也不完美所以比较能理解Team Stark。
从协定面,合先述明六点:
1.电影中没有讲明协定的具体内容;
2.东尼、队长或其他成员最终到底有没有好好看过内容不明;
3.复仇者联盟最初是美国政府机关神盾局召集,现为私人组织,
 由史塔克出资运作、罗杰斯担任精神领袖,两大支柱都为美国人;
4.法律是一种由规则组成的体系,经由社会组织来施与强制力量,藉以规范个人行为。
而条约系国家间缔结而以国际法为准之国际书面协定。国家间经由谈判来处理国际关系
,并对争执的问题提出解决办法。条约、协定的签署,就是谈判结果的具体呈现。
5.基于不知道MCU中的设定,以现实世界来讲联合国有193个会员国,而苏科维亚协定有
117国签订,包括黑豹的国家。
6.基于有人会主张说,政府举动不代表民意--
姑且不论人民心理怎么想、实际制度运作是否干净及多数决原则的优劣等问题,在现今
民主政治的原则应该就是国家代表人民,不论间接直接,只要是民选的就拥有人民总意
授与的权利。
所以117国中假设有十分之一非民主制度好了(纯表面非实质,毕竟谁能说自己的国家
真的民主?),那也有超过100个国家签订了,大概是地球的一半国家赞同这个协定。
(脱题一下,如果上位者有能,那么精英掌管的极权政治绝对会比民主政治减少许多
内耗且具备高度的实行力而形成牧民观,也就是说当人民认为自己只要照着做就可以
过得很好时,他们可能会放弃自己的思考甚至将生杀大权交给少数人士定夺,并且觉
得国家兴亡不是自己的责任,如此一来一旦某天领导人不再有能公正、社会扭曲崩坏
时人们可能只会将社会的败坏归结在领导人身上,而民主主义的真正价值在于,他寄
望于人民全体对于自我责任的自省与认知,让责任最终还是回归到选出这个领导群体
的‘自己’身上而责无旁贷。
当然、现实上来说,基本上人们依旧还是只会怪罪在选出的那个人不好辜负自己信任
etc.但最初民主制度的理想模式应该是如此的吧。)
光前提就写太长,真的会有人看到这吗(笑)
OK,接下来进入我自己想讲的东西
1.苏科维亚条款是合理可想像的要求。
如果超级英雄们把自己视为地球国家组织的一份子的话,确实应该受到合理的规范,
毕竟这是人类社会(索尔表示)。
即使是为了大义,人也必须遵守群体的规范,就算是弑父弑母之仇,如果杀了人就是
犯法啊东尼(虽然他可能不CARE)所以就算是为了打击邪恶犯罪组织,原则上未经该
国政府允许擅自进入他国国境就是违法,至于如果政府不允许而造成人民死亡被人民
责备,这是政府自己对内的责任,而且东尼跟队长身上好歹还有美国公民的身分。
所以就结论上来讲,说真话协定没有不存在的道理,只有是什么内容的问题,否则就
等著被各国制裁,或是美国等著被各国抗议。
2. 接着的问题就在于,政府们有能力制裁超级英雄们吗?除非他们自己愿意配合,否
则基本上答案是NO,或是政府必须付出非常大的代价。就一般人来看可不可怕?可怕,
而且假使他们黑化了,绝对整个是地表最强邪恶组织。
那协定有啥屁用?反正签了也不见得管得着(看看东尼最后还不是不听话了),说穿了
协定最大的意义就是由超级英雄们对各国政府及恐惧的民众施出善意的公关安抚意义。
3. 但如果完全照协定作超级英雄可能沦为政治角力工具?Correct!
所以协定内容很重要(但电影没说),能够遵守多少很重要,如何解释很重要,
不要怀疑、全世界的法律、条约、甚至是契约在产生争议的时候最终都是看彼此怎么去
‘解释’来决定的,修改也是常见(但其实不好也不值得说嘴)的事情。
所以我的结论是,协定有问题这个内容不想签,拜托你们坐下来谈。
时间逼急了非要选择不可?各自为自己的选择负责。
要是我的话,我也会虚与委蛇先签再说,反正讲难听一点出问题还是有可能调节的。
(罗斯将军坏坏政府腐败跟调节我觉得还是两码子)
所以队长的问题在于完全不懂厚黑学跟人品太高洁,他认为自己可以自制&背负但是
轻估了群众的恐惧以及其他成员的负荷力,但是队长,你不想参加政治政治也会找上你
,好人通常只会被人欺,如果真的要能够保全大多数利益,是需要学会弄脏自己的;
东尼就是那个没有自制力、心灵不够强大,显然已经需要别人帮忙share罪恶感不然会
崩溃的家伙,别忘了没有装甲他就是个普通人,甚至是一个不能说是好人的普通人。
事实上东尼几乎是整个复仇者之中当下心理状态最糟糕的人了,他钢铁人3时的焦虑症
应该没有好或即将再犯,看起来要不是还有理智跟责任感在几乎随时都可能想自残。
而他在这边最大的问题是他前科累累,然后老毛病的嘴贱、不跟人商量,还有太在乎整
个复仇者组织跟队长,如果只顾自己好他其实可以就放着他们自身自灭不伤脑筋。
(至于之前他已经犯下很多足以让讨厌他的人千刀万剐的错误,这就各人去论断了)
至于情感面,基本上只能高唱‘左右为难’甚至‘我爱的人不是我的爱人’...
巴奇对队长来说太重要了,别说队长没私心,演员自己在访谈中都说这是这一次的重要
主题--队长下神坛,眼睛有绿色。
所以在以为死别的前妻跟故友的儿子+现在的爱人之间,史帝夫罗杰斯选了旧爱(爆)
感情的事怪不了人,但是So was I真的好痛啊。
喔还有旧爱被洗脑杀掉过新欢的父母这事,实在非常难厘清啊。
其实队长如果有先讲(就算他其实没看到画面只是推测)东尼应该还是会大抓狂,
但相信我,先作过“九头蛇操作巴奇时可能对象包括霍华,我对此真的很难过”心理
建设,绝对比直接让他看到虐杀画面而且加害者在眼前好(朋友还因为他跟自己正对立)
而且我觉得队长你可以让巴奇说句话吗?不要只是说不是他的错,
让巴奇对东尼说句抱歉也好啊(我知道巴奇在心理愧疚但有时候说出来还是必要的,
虽然那个状况东尼还是会爆气听不进去,但该说的还是要说)
至于巴奇只是一把刀,但杀了人的确实就是那双手的这个简直堪比因为从小受虐罹患
精神分裂症的精神患者杀人到底该不该判死刑一样的超级争论议题,在此还是先不论了。
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 01:53:00
同意推
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 01:54:00
美队的问题在于空有理想没有相对的智力
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 01:54:00
推,分析清楚明白
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 01:55:00
他嘴上说得很理想说协议不签就不是不签,但是相对的配
作者: hisped (想太多会不快乐...)   2016-05-03 01:55:00
队长哪完美?他根本凭一已好恶行事,私心偏向巴奇就算快杀死东尼也在所不惜
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 01:56:00
套措施呢?他答不出来,变成上面政府(上百国)在那边逼你
作者: plutonian (布鲁托尼恩)   2016-05-03 01:56:00
看得出来楼上真的很恨队长我说楼楼上
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 01:57:00
签,而问题绝不会因你史帝夫不签就解决
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-03 01:59:00
队长从来就不是个会想配套措施的人 XDDD他的想法就是很直线啊 我觉得对的事情我就做我觉得不对的事情我就不做
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-03 02:00:00
不是东尼快杀死巴奇 队长只好阻止他?
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-03 02:00:00
有人想逼我我就跟他拼命 输了就烂命一条送你
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 02:00:00
东尼在这点上显然还圆滑得多,还懂得在那边跟政客虚与
作者: sblbeer (sblbeer)   2016-05-03 02:00:00
推 超级英雄们对各国政府及恐惧的民众施出善意的公关安抚意义
作者: hisped (想太多会不快乐...)   2016-05-03 02:00:00
队长用东尼老爸的盾保护杀害他的人,而队长跟仇人还联手都快把东尼杀死了,太过份了
作者: FallenAngelX (跌倒)   2016-05-03 02:01:00
队长不就回他"那我们就一起输" 他就这种人XDDD
作者: sblbeer (sblbeer)   2016-05-03 02:01:00
还有最后一段~
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 02:01:00
委蛇,还有片尾虽然黑豹说要罩,不过感觉听起来只是要
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-03 02:01:00
不过签了协议 死伤损害也不会解决 只是责任换归在政府身上而已
作者: shadeowna (shade)   2016-05-03 02:02:00
罩冬兵的冰柱,至于队长及其他人可能未必,不然难不成之后黑豹个人电影还要拖TeamCap全员在瓦甘达登场吗
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-03 02:04:00
这样片酬大概会爆炸贵
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:07:00
所以队长应该让东尼杀死巴奇,才是高风亮节正直正义
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:09:00
不是只有巴奇死这种手法才叫高风亮节吧=+
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:13:00
如果编剧安排巴奇当下立刻跪地痛哭跟东尼道歉...嗯,或许剧情会有所不同吧
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:14:00
如果巴奇直接下跪认错,东尼大概真的砲不下去吧东尼一向是刀子嘴豆腐心的。没像表面那么硬
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:19:00
我也认同他如果跪哭道歉就不会被砲,但我觉得这跟他的角色状态不符,所以还满庆幸没有这样的安排的
作者: kageo101 (kageo)   2016-05-03 02:20:00
美国人也没在玩哭哭下跪这一套
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:21:00
但美国人会玩流泪崩溃这一套啊…
作者: sblbeer (sblbeer)   2016-05-03 02:21:00
下跪哭哭是哪招阿哈哈 但我觉得他应该这么做。
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-03 02:22:00
跪地痛哭跟东尼道歉感觉是台湾八点档啊 有点可怕原po比较建议队长怎么做呢? 不喊这不是他的错的话
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:26:00
其实巴奇可以乖乖站在原地,装作闭目等死的样子以东尼的个性也是打不下去。不过看来巴奇跟东尼很不熟,才会马上就想跑
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:27:00
他可以假装忽然又被洗脑脑袋当机了然后倒在地上他们何止不熟,根本不认识吧
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:28:00
巴奇:史蒂夫,你让开,这是我跟他的事。让我跟他说
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:29:00
你知道,就像那个故事,如果遇到抓狂的熊,你可以跑,
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:29:00
东尼一样也是砲不下去。感觉上美队一开始就叫巴奇快跑,好
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:31:00
如果是我我也会叫人跑啦,人都是避险本能的,看到危机先跑再说
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-03 02:32:00
巴奇要是不逃 那句话还没讲完 大概就被东尼打死了
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:33:00
愈到愤怒的熊,荒川弘有教过,是要直视著熊的眼睛然后慢慢
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-03 02:33:00
队长跟东尼从复12看起来真的蛮不熟的 吵架大概占80%时间吧
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:34:00
后退,直接远离熊的视线范围,绝对不能转头拔腿就跑巴奇不跑,乖乖站着让东尼扁,东尼应该也是打不下去
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-03 02:37:00
不跑就直接死了啦 东尼气头上哪有那么理性
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:38:00
但这个应该就讨论不下去啦,因为电影中几秒就开扁了,
作者: sspp123321   2016-05-03 02:38:00
不知道巴奇是不是也怕自己出手会伤到人,
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:39:00
巴奇选择不跑,队长一定是第一个挡在他前面的啊。东尼怎么打得下去?就算打也不会直接发雷射砲
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 02:41:00
站在观众的角度应该没人会觉得东尼真的会杀冬兵吧
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:41:00
所以他可能把队长踹飞,然后继续准备打巴奇(电影的确也是这样演的喔),那接下来咧?我观众视角当下觉得东尼想杀巴奇,因为他好几发都是
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-03 02:42:00
东尼不是那种会打站着不还手的人的人= =
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:42:00
直接对头射
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 02:42:00
东尼想杀冬兵跟会不会真的下手是两回事啊
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:43:00
重点是,电影没演的我们就无需当角色蛔虫,去推说他一定会或一定不会怎样,有什么意义呢
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 02:43:00
东尼真的杀了冬兵的话我会很惊讶啦
作者: ambivalent (ambivalent)   2016-05-03 02:44:00
既然有杀意了还不让人跑吗
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 02:44:00
现在就是在猜他们会怎么做不是吗?
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-03 02:56:00
只能说队长想安抚他 但安抚的方法很差XD
作者: otaku5566 (オタク56)   2016-05-03 03:08:00
东尼真想杀冬兵的话射飞弹就好了,没必要用拳头打核心光束也不是一开始就马上喷
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-03 03:16:00
XD说真的讨论这没啥意义 大家都有自己的解读
作者: moneyqueen ($w$)   2016-05-03 08:37:00
东尼是重感情到钢3搬家特地带走秀逗小手手的人,就是嘴贱但是内心脆弱而且现在又没女朋友QQ
作者: Zeroyeu (凌羽)   2016-05-03 09:20:00
推推推
作者: yannjiunlin (Law in shit)   2016-05-03 09:47:00
先签了就会像这次台湾宪兵事件一样~政府护航打压人民
作者: chris850210 (马鱼)   2016-05-03 09:48:00
大推
作者: NICKSHOW (肉松掉了)   2016-05-03 12:23:00
巴叽说,那些他杀害的人他都记得,也很火上加油啊不过有人可能觉得说不记得也不好,但东尼真的爆气是因为美队瞒他,他才抓狂的~就算东尼真的把巴叽往死里打也是人之常情啊,为什么要讨论他是不是真的想杀这件事~XD东尼父母算是被虐杀,本来以为是意外,结果死的这么惨,还有东尼他爸死前还喊了巴叽的名字,东尼爸死前的震惊,在东尼心里更是震撼啊,真的把巴叽打死,也很正常。

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com