Re: [讨论] 内战二刷后对队长的大疑问?

楼主: grant0547 (grant)   2016-05-01 16:45:50
老实说在民主法治架构下,
你的论点是很薄弱的。
※ 引述《KingKingCold (お元気ですか?私元気です)》之铭言:
在不影响核心思想的情况下,我删掉一些片段。
: 队长的做法一直以来都很清楚,
: 从一开始尼日利亚事件发生后他去开导汪达那段就知道了。
: 所以有行动都起源一一样东西,就是选择。
: 你的选择导致你的行动,你的行动导致后果。
: 所以你可以选择,并且承担后果,
: 如果最后这个世界认为你不能承担这样的后果,
你这边的后果很奇怪,这些后果难道是只有Avengers承担吗?
这些超英的作为已经不是谈自我承担责任的问题,
而是人民的性命与超英作为的制衡问题。
永远记住民主需要制衡,没有制衡的手法去谈信任,
就跟KMT说相信我们,服贸协议Z>B一样,等真的签了你只有被婊的份。
: 比方说尼日利亚事件,
: 复仇者有两个选择,
: 一个是当没看到,让他们抢,我们别管他们,
: 反正有其他反恐组织会对付九头蛇,
: 另外有另外一个选择,你可以全力阻止这些恐怖分子,
: 过程中努力让他们不要拿到这样武器,
: 最后终于阻止了他们,但是死了11个人。
: 队长的想法其实很简单,这就是一个选择,
: 一个让九头蛇背负成千上万伤亡,而复仇者不需负这些责任因为人不是他们杀的,
: 另一个是阻止九头蛇以及他们可能造成的伤亡,复仇者成员造成额外伤亡,
: 一辈子要在这个罪恶感中努力活着。
: 他的选择很清楚,我选后者。
: 所以这份使命是他与他的队员要救所有人,但是你不可能真的救所有人,
: 总有人会死,总有人会恨你,总有人会失去家人,
: 而他们总有一天会反噬回来,
: 这些你都要照单全收,因为这是你从事这份志业的义务。
: 你觉得美国队长出了任务造成伤亡,他的罪恶感有比钢铁人轻吗??
: 没有,但是他把这些罪恶感化为下次任务尽力要求完美的能量,
: 不断的去追求最小的额外伤害跟最大的救援成果。
: 当然全世界都说你这样是错的,你需要被管管,
我想这不是重点,
你这个论点可以带入任何一个发起战争的政治家,
但政治家行政受到人民的监督与国会的制衡。
: 诚如守护者说的,你们守护我们,那谁监督你们??
: 但是美国队长提出了一个疑问,
: 不管是任何政体,联合国也好,安理会也罢,
: 他们都是run by agenda, and agenda changes.
: 今天他们的优先事项可能是避免强大威胁,
: 所以给复仇者一定程度的自治能力去执行他们的任务,
: 若干时日后,当强大威胁转明为暗了,像九头蛇这样偷偷来了,
: 在乎大众观感的这些政体,是否会为未来看不到的危险,
: 而让复仇者背负造成伤亡的风险??
: 还是为了避免任何额外伤亡,而选择轻忽潜在威胁??
现实来说,纳粹主义在欧洲都往死里打了,
你确定九头蛇要乱来时,还会有观感不好忽略潜在威胁的可能吗?
而这次的协议称为苏科维亚,不要忘了这次协议主因。
: 当钢铁人停止他的全球保卫武装,钢铁军团的时候,
: 那是他自己的选择,他选择放弃这个有风险的便宜行事的作法,
: 他可以选择,而他的选择所造成的结果他也可以承担。
: 但是如果今天罗斯说,你的钢铁军团很棒啊,把AI调笨一点就好了,
: 我限你明天把你钢铁军团每一个机器人的屁股都给我上线,
: 你能怎么办??交出自己的选择权,跟罗斯说好的老爷吗??
: 表面上把执行权交给少数几个行动者看似很危险,
: 但其实不然,因为这些人就是那种人,
你讲到这边,不觉得这里的言论充满著反民主跟菁英主义嘛?
而且少数人握手执行权是一回事,受大众监督又是另一回事,
握有执行权却没有被监督,你是不是很怀念党国时代?
: 他们就是那种,明明可以放下这些人这些性命不顾,
: 明明可以不要承担丧命的风险,抛头颅洒热血去拯救人们,
: 明明可以靠自己能力去赚钱过好日子的人,
: 但是他们就是放不下这些跟他们没关系的人,
: 如果是我,我早就退休了,你们九头蛇要到哪里去战谁娘亲,
: 去炸谁娘亲关我屁事??
: 萨诺斯要来??反正你们联合国有那伟大的赛柯维亚法案伟大的立法精神,
: 可以消灭一切外星威胁势力,
: 我回家吃自己,闲来无事上上脱口秀讲超英八卦赚点钱就好了,
: 其他人要死要活关我屁事??多做多错,少做没伤亡没人觉得你有错,
: 白痴才去行侠仗义。
: 但是这些人就不是这种人,
我想这些都是很情绪化的言论,而且开的还是上帝视角去评断人的本质。
实际上根本不能以这些人当下的行侠仗义,去推测未来的牺牲奉献,
而在没有制衡手段的情况,谈信任都是狗屁,
那些想要为非作歹的人,都会信誓旦旦的说相信我,
结果呢? 马英九的633? Z>B? 还是最近DPP的美猪政策?
: 那些死道友不死贫道的所谓政治家??
: 换个想法,签了这个鬼法案,
: 就不会有伤亡了吗??救援行动就从此超完美吗??
: 那如果又有伤亡,比方说复仇者联盟又成功拯救了世界,
: 结果死了20个平民,
: 结果民怨又起,你觉得这些控管复仇者的各国政府,
: 是会拿复仇者来开刀,还是自己开自己刀??
: 一般人的怨恨这基本上是无解的,
: 因为一定会造成,Zemo就是这样的产物,
我倒觉得好好跟人民解释,给人民一个制衡的手段,
让人民知道Avengers的作为还是有一个法制向人民负责,
怨恨也不会到如此之深,受害者的怨恨固然难以平抚,
但大众愿不愿意体谅,才是这个协议的目的。
你讲的Zemo就是因为东尼乱来而生出怨恨,
而这次11人的平民死亡,不过是之前事件的爆发点,
苏科维亚事件后,你是一般人还愿意全然信任这些超英?
: 这就是超级英雄无解的问题,
: 你要搞这些所谓的行侠仗义,
: 你跟对手的暴力冲突迟早会产生牺牲者,这一点马子狗幻视先生也讲得很明了,
: 但是要靠的依然不能是所谓的法案还是政府的管制,
: 因为这种管制并无助事态,
: 你多花钱去提倡健康,注重教育,瞄准社会弱势孤立族群建立社福系统,
: 少生产一点未来的反派,都比这所谓治标不治本的控管好多了。
: 更让我感到可怕的是东尼在说服队长的时候说,
: 这套法案内的条文随时可以改,你只要签就行了,剩下的我们可以再谈谈。
: 这种模糊才是最恐怖的,
: 如果条文可以改,那把赋予复仇者联盟某种自治程度跟自律选择的法条,
: 改成刚性控制复仇者联盟成员的法条,你能说不吗??
我想这种东西是可以斡旋的,
在我们没看到法案时,你怎么可以这么肯定这个法案只会让超英被UN利用?
: 把法条从主要任务救人改成主要任务杀人,杀的目标由UN挑选,
: 你能说这好烂,人家不依吗??
如果有一位超英在没签署协议的情况下,
因为私怨或利益以任务之名杀了几个人,那要怎么办呢?
谁可以保证一个人总是心智稳定?
: 你都签下去了,要干麻??背约像吃青菜一样吗??
: 寸人我见得多了没见过你这么寸的这样??
: 所以我还是觉得队长那句话说得对
: "We are not perfect, but the safest hand is still our own."
这是那些滥用权力(Power)的人都会讲的话,
任何一个独裁者都会觉得自己最棒棒,觉得自己就能制衡自己,
实际上只是权力成瘾的借口。
你主要讲的美国队长能力也就那样,其他的Avengers呢?
东尼、汪达、快银、幻视、索尔......
这几只真的出事,绝对比美国队长造成的破坏还大,
谁能保证他们个个都神性充满,任何人性问题都没有?
作者: kuninaka   2016-05-01 16:48:00
ross国务卿谁来制衡他?制造恶煞还没事升官MCU的世界不是这样演的
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:51:00
当官的有当官的处理方式,搞不好人家在其他方面有功绩抵销
作者: kuninaka   2016-05-01 16:52:00
功过不能相抵,没有这种规则复仇者联盟1丢核弹有谁负责
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:53:00
那冬兵呢,要不要看同样标准
作者: kuninaka   2016-05-01 16:53:00
政府无能才会有超级英雄,要否定超级英雄就不用演了现实世界不会有超能者对抗外星人
作者: JerkOff5566 (尻枪56)   2016-05-01 16:54:00
如果是在为"一己之私"的情况下胡乱杀人,那他要接受的根本不是协议规范好吗?而是他就是个杀人犯(反派),
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:54:00
如果当时没有核弹复仇者早就被兵海给淹死了
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:55:00
丢核弹最终是美国政府要负责,怎么可能都不用扛
作者: JerkOff5566 (尻枪56)   2016-05-01 16:55:00
超英没签协议乱杀人,就不算是违反刑法杀人罪的规范主
作者: kuninaka   2016-05-01 16:55:00
建议超级英雄集体退休,让政府来解决
作者: loveseawind (loveseawind)   2016-05-01 16:56:00
照样可以把入口关起来吧政府丢核弹 如果钢铁人没动力
作者: JerkOff5566 (尻枪56)   2016-05-01 16:56:00
体?不用被抓起来审判?
作者: kuninaka   2016-05-01 16:56:00
超级英雄哪来的乱杀人,有乱杀人当然要受制裁
作者: loveseawind (loveseawind)   2016-05-01 16:57:00
下场就是全死光 后面谁来保护地球
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 16:57:00
放大绝很难看的
作者: kuninaka   2016-05-01 16:58:00
你从昨天跟我绕圈圈到现在都没交集阿,当然放大绝
作者: JerkOff5566 (尻枪56)   2016-05-01 16:58:00
你在讲啥?超英就算平常活在人类社会,还是要接受一般法制度的约制好吗?偷东西不是窃盗?杀人不是杀人犯?
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:00:00
明明就有把事情处理的更圆滑的办法却都要别人配合
作者: JerkOff5566 (尻枪56)   2016-05-01 17:00:00
办任务之利行杀人之实也不算杀人?我真佩服
作者: loveseawind (loveseawind)   2016-05-01 17:00:00
一切就是电影里的政府问题最大
作者: kuninaka   2016-05-01 17:00:00
观众当然用上帝视角阿,我们又不活在MCU
作者: evan1093 (很不会说话o(‧"‧)o)   2016-05-01 17:00:00
所有的超级英雄都是罪犯喔 因为全都未审先杀
作者: kuninaka   2016-05-01 17:01:00
超级英雄本来就天天搞体制外制裁现实世界有这种人早就抓去关到精神病院了
作者: JerkOff5566 (尻枪56)   2016-05-01 17:01:00
协议根本不是在管制这个的好吗?你那个就是确确实实犯罪,有啥疑问。
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:01:00
今天换成26队长应该也觉的好棒棒
作者: kuninaka   2016-05-01 17:02:00
本来就未审先杀阿,电影这么多反派都没有司法审判没有请律师
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:04:00
人家是反派当然没差
作者: kuninaka   2016-05-01 17:04:00
可以演一集复仇者联盟变成反派专门杀无辜人阿这时候评价就不一样了阿,因为观众是上帝视角漫画的内战,tony就找一堆罪犯来打人了
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:05:00
嗯 我觉得如果英雄真的做这种事 那他早也不是英雄了
作者: kuninaka   2016-05-01 17:06:00
英雄就是设定程不会做坏事,你要假设他做坏事 ...?现实世界没有这种神人拉,所以不允许有独立机构打击罪犯
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:06:00
而是黑化成反派了 而反派最后都会被法律制裁...
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:07:00
浩克砸烂好几座城市,你说他不会做错事...
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:08:00
所以浩克才要躲避追捕吧
作者: kuninaka   2016-05-01 17:08:00
哪里砸烂好多城市?而且他算是英雄?复仇者联盟2他是被女巫激怒失控
作者: alwaysstrong (不要踩小强)   2016-05-01 17:09:00
http://tinyurl.com/ze9jzlq 看看这篇昨天的新闻
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:09:00
他被抓到大概就会被送审制裁
作者: stevey (韩狗人死一死)   2016-05-01 17:09:00
推这篇 很多人好像真的不太懂法治概念
作者: kuninaka   2016-05-01 17:10:00
要用民主法治观念来套,那就是超级英雄电影完全BUG
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:10:00
漫威说他是就是,他复12都参战还在脑补说不是
作者: alwaysstrong (不要踩小强)   2016-05-01 17:11:00
让政府管制,无辜受害者就能找到人究责吗?现实世界
作者: kuninaka   2016-05-01 17:11:00
漫威还说他逃亡了耶他自己也很怀疑自己是否有资格帮助别人
作者: alwaysstrong (不要踩小强)   2016-05-01 17:12:00
都如此了,更不用说MCU中被渗透一堆的政府……
作者: stevey (韩狗人死一死)   2016-05-01 17:13:00
现实世界没有上帝视角 我们选择相信一个人之前无法确定他不会贪污渎职 所以制衡监督是必要的 如同国会监督行政 罢免权监督民意代表 就连电影中最不堪的Ross也要对美国国会负责
作者: kuninaka   2016-05-01 17:14:00
我活在MCU里面 就会反对复仇者联盟搞独立行动拉因为我不知道萨诺斯会来地球杀人
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:15:00
他逃亡跟他是不是英雄本来就是两回事,不会否定他英雄的身份
作者: alwaysstrong (不要踩小强)   2016-05-01 17:16:00
身为一般民众我也赞成法案,但想以此究责?一般没背景的人还是洗洗睡吧~
作者: kuninaka   2016-05-01 17:16:00
然后我会查到奥创是tony制造的
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:18:00
监督制衡当然是必要的,但今天讨论,若是超级英雄故意犯罪,要不要接受一般法律制裁?
作者: kuninaka   2016-05-01 17:19:00
当然要阿
作者: MELOEX (MELO)   2016-05-01 17:19:00
监督? 法案根本是将军创的假议题
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:20:00
答案我想当然是肯定的啊,不是因为协议的关系,而是他违
作者: MELOEX (MELO)   2016-05-01 17:20:00
若是英雄故意犯罪 法律如何能制裁 谁要抓英雄
作者: kuninaka   2016-05-01 17:21:00
可是故意犯罪就不叫超级英雄了阿
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:21:00
不签协议就没办法抓?这才奇怪吧?
作者: X18999 (X18999)   2016-05-01 17:22:00
不会故意犯罪当还是会不自觉的犯罪
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:22:00
就像已经有普通刑法和杀人罪的规范了,还要再立一条超级英雄杀人罪?还是超级英雄特别刑法?这比较像是你们要讨论的议题吧?跟协议好像比较没关系?
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-01 17:23:00
拿现实讨论的前提是我们世界也要有MCU那样政府对付不了的外星人恐怖份子才行 不然我们的法规根本不适用
作者: kuninaka   2016-05-01 17:23:00
法案是要超级英雄纳入政府体制内管辖,不是犯罪
作者: gnidnic (gnidnic)   2016-05-01 17:24:00
了解吗?如钢铁人在超级英雄背后的身分,还是"美国公民",他犯罪,还是要接受"美国刑法"的制裁,并不是因为协议才导致他被制裁。当然如果是外星人或机器人,就比较有必要立一个新规范了但这都不是协议要规范的内容啊这就是为何有千百个法规范,是各有不同的规范目的和适用范围,而不是像一个协议同时能行政法刑事法民事法又涉外事件所有不同身分一手包办
作者: chirex (铁石哥_不含铜锂锌)   2016-05-01 17:33:00
ㄊㄨㄟㄅ推
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-01 17:42:00
有点像医生、消防人员、特务执行业务的时候 有特别的保障 但日常生活中犯法还是要受法律制裁的在执行任务/业务的时候 一般法律不适用吧
作者: Brian23 (Brian)   2016-05-01 17:46:00
跟我想的一样
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-01 18:47:00
现实来讲的话复仇者不可能不被管制啦
作者: metalcl4 (metalcl4)   2016-05-01 19:03:00
同意
作者: timandsam (台湾魂)   2016-05-01 19:05:00
美国无人飞机到处飞去炸人 只要他认为是恐怖份子 他就可以炸 旁边平民莫名其妙就被炸死的也一堆 照美国队长的观念就是 虽然你们被炸死了 但是这为了执行正义 所以你们要吞下去 以后我会把炸弹做的更准的 所以我以后想炸谁还是会炸谁 你们一声也不能哼喔 因为我是美国队长所以你们都不能质疑我喔
作者: winiS (维尼桑)   2016-05-01 19:10:00
还敢说苏科维亚?你家被改造成大飞船,政府都不知道。好棒棒的政府整部片最机掰就那黑人女,你儿子去内战国家盖房子,冒出机器人军团把整个城市飞上天,你跑去骂处理机器人军团的英雄,阿不就好棒棒至于民主国家,无罪推定还是有用的,要抓人还是等有事证再说吧
作者: akaolu (akaolu)   2016-05-01 19:28:00
力挺超英的人的世界观就是政府一定有鬼 讨论不会有交集的
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-01 19:35:00
MCU的世界观的确是政府无力
作者: winiS (维尼桑)   2016-05-01 19:35:00
因为政府没鬼的话直接缉捕归案就好啦,剧情又不是警察控制垃圾车,女巫去抢功
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-01 19:36:00
美2、神盾局探员、钢2就直接演出政府有鬼了现实没有英雄是因为现实没有出格到政府无法处理的反派 自然不会有英雄出现 如果有这些反派和英雄 现实的法律也要修改 所以不能直接用现实的法律原封不动套上去
作者: pauljet (喷射机)   2016-05-01 19:41:00
现实世界哪个政府没贪污腐败?所以要监督 要修正 现在叫你信任一个正义队长 他就是正义你要信吗?凭什么啊?
作者: winiS (维尼桑)   2016-05-01 20:05:00
凭罗斯/联合国比美国队长黑/废
作者: pauljet (喷射机)   2016-05-01 20:17:00
喝喝 你认识美队?讲得你跟他很熟
作者: lch2011 (LCH)   2016-05-01 20:18:00
哈哈哈KKC原来也是党国脑哈哈哈哈哈wwwww
作者: sfh20230 (pig3)   2016-05-01 20:28:00
没看美猪这些觉醒青年都吞了优 不过是臣服另一个体制
作者: TS13 (ㄏㄏ)   2016-05-01 21:06:00
腐败也是有分程度 电影里反派的强度也是超出现实原原PO完全没否定监督的重要性
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-05-01 21:11:00
推凭罗斯/联合国比美国队长黑/废
作者: needy (needy)   2016-05-01 23:05:00
一堆人上帝视角看世界 你当然知道美国队长大公无私 但电影里的人哪会知道? 他们怎么能无条件信任复仇者联盟? 出什么任务都自己决定不受管制 自己说自己是正义其他人都无法监督制衡? 英雄要有管制这是一定要的 或许你可以质疑管制的制度有瑕疵需要改善 那ok 但不可能没有管制
作者: loki94y (阿甘)   2016-05-02 02:10:00

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