Re: [新闻]蝙蝠侠+超人 为何打不过漫威?

楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:24:15
看了这篇文章觉得心痒难耐。里头很多地方没有搔到痒处。
1.缺长期铺梗,剧情难交代?
“除票房外,《蝠超》口碑亦不佳,在影评网站烂番茄平均得分4.9分(满分10分),与对
手漫威《复仇者联盟》(8分)、自家作品《钢铁英雄》(6.2分)皆有落差。影评称该片
为“影史最贵闹剧”、“混乱又乏味”。
华纳DC前几年推出的超人《钢铁英雄》、《蝙蝠侠─黑暗骑士》,剧情却是互不相干。这
次《蝙超》直接将三巨头合体,没有前面铺梗,在2个半小时片长中,要将超人、蝙蝠侠
与神力女超人的恩怨与人性冲突交代清楚,只能浅尝辄止。”
先回这段好了。
1.错误的把Nolanverse和钢铁英雄摆在一块,无视Nolanverse的风格独立性以及该系列发
展时DC根本不需要冒风险耕耘系列电影的事实(这件事后头会提到)。
2.无视电影制作的脉络以及漫画脉络。
这篇文章显然不了解蝙蝠侠与超人之间的对立早就是一个老到不行的题材,钢铁英雄收尾
时提供的前提作为一个蝙蝠侠与超人作品的起点完全没有任何问题;蝙蝠侠对超人本来该
是一个看似冒险但实际上稳固的安全牌,第一,蝙蝠侠和超人已经是DC过去拍过最多作品
的素材,第二,作品文化资本强大,相关名作如林而且两人的地位根本不需要怀疑。
为什么本来看似冒险但实际上稳固的安全牌会变这样?事后诸葛又不多做查证当然会觉得
是高层去死就好,但这就无视了DCEU从一开始就主打的路线:高层不干预政策。
从钢铁英雄开始,DCEU打着的名号就是跟对手Marvel不同的“让名导演自己玩耍”的路数
。DCEU如果真的有官方安排的制作人大手介入,钢铁英雄很多争议性的决策根本不会发生
。举例来说,Man of Steel当初让超人把Zod杀死这个决定实际上挂名制作人的Nolan是反
对的,但当时主导者是Snyder跟Goyer,Nolan最后还是尊重他们的这个选择。结果这一杀
可好了,直接挑起了新旧超人粉丝的争议,从MoS结束之后观众一路争到了2016还在继续
(据说曾经写过天国降临和Birth Right的Mark Waid看到超人杀掉Zod那时候是惨叫着逃出
戏院)。不光是MoS这个决定,实际上真的有在追整个DCEU计画的应该要知道,Snyder在这
个计画中的身分几乎等同是Marvel第一阶段的Joss Whedon+ Kevin Feige,他不光一手安
排了所有接下来电影的时程,还将在每一部电影中担任制作人;华纳虽然知道MoS的争议
,但不可否认那已经是超人长久以来最好的一次票房成绩了,才会继续选择全权把后续安
排交给Snyder(Snyder在白板上把DCEU到JL2的电影时程和剧情因果都画完了,访谈上都有
讲过)。
不光只是Snyder这个选项,像是把Wonder Woman交给Patty Jenkins或者把自杀突击队交
给David Ayer都是华纳高度相信导演风格的例证。Patty Jenkins是以拍让莎莉赛隆演技
翻身的女魔头成名的小成本电影女性导演,而在女魔头之后她几乎都是在电视作品的圈子
中耕耘,根本没有拍过任何大成本商业电影的经验,把Wonder Woman这么重要的人物资产
交给一个完全没有大成本电影经验的导演不可说不是一个险棋;而David Ayer本来就是
写警匪犯罪电影剧本和拍犯罪电影起家的,把自杀特攻队的编导责任交给他很难说不是华
纳看上他在领域中的名声。
所以这就是华纳的决策。他们其实非常相信导演品牌,甚至剧组还用过这点去奚落Marvel
的制片干预政策。把蝙蝠侠对超人这么重大的资产交给剧组自己负责而高层不蓄意监管
,事后成品不好当然可以说华纳自己犯蠢不够小心,但如果过度强调是华纳决策害电影
坏掉,那就是无视剧组在华纳的这种策略下,其实更跟电影品质息息相关的事实。回到
BvS,从BvS片长过度膨胀以及挑战分级(初剪片有四小时,明明主打大众市场却有一大堆
挑战PG13底线的R级片段)这些商业大片不该出现的现象来看,你都可以看出华纳安排的金
奖制作人Charles Roven根本对电影没有太多管束,而是用某种放任政策在让Snyder自行
处理所有事情。这之中的很多细节以前已经写文章讲过,就不多说了。
2.早期虽领先,后续没深耕
“但华纳DC亦有苦衷,如今超级英雄电影市场已是迪士尼漫威独大。华纳DC已没时间磨,只
有集中火力将手上王牌一次打出。在漫威公布《美国队长3》今年4月上映后,华纳DC立马
将《蝙超》提到3月上映以避锋头。
事实上华纳DC落到须苦苦追赶迪士尼漫威的地步,乃是它自我弃守该市场的结果。超级英
雄改编成电影,最早由华纳DC开其端,1969年华纳收购DC,9年后将超人推上大银幕大获
成功,后又再推出神力女超人、蝙蝠侠,票房及周边商品皆获利丰厚。
同一时间漫威却相对黯淡,包括1978年《奇异博士》、1979年《美国队长》、1990年《绿
巨人》等,票房口碑皆劣。为挽回颓势1993年成立子公司漫威影业,开始认真制作自家电
影。但真正改头换面的关键,乃是2008年迪士尼花42亿美元将其收购。”
分析大概正确,但无视深耕政策的风险。如同前述,大约在The Dark Knight获得成功的
那时候,DC根本没有必要冒这种风险去做这方面的投资。很多人在谈Marvel时都无视了
Marvel在发展电影宇宙时所需要承担的风险;Marvel想要发展电影宇宙,却又得采取
这种慢慢试水温的方式不能只归因于Marvel决策有方,也是某种环境限制下的必然后果。
Marvel从钢铁人开始采取的策略有两点不能忽略:
1.注重起用适任的二线甚至三线的演员
2.不迷信导演风格,资方的某些限制必须遵守,这场游戏才能玩下去
这意味着什么呢?没错,就是Marvel试着让资方因为电影制作失控而受害的可能降到最低
。而他们确实有理由这样做。因为Marvel很清楚,发展共通电影宇宙是一件非常冒险的事
情,而他们没有那么庞大的资本可以消耗。这有点像一个玩家手头上只有一次尝试机会的
堆积木游戏,你可以用最简单的方式把积木直接叠到顶高,但那也可以小心的用最没有
倒塌风险的方式慢慢叠上去;但即使Marvel都这么小心了,直到复仇者真的成功出来之前
中间也经历过非常大的风险。
比起来,华纳那时候的想法现在看起来虽然可以事后诸葛的去嘲笑说没有远见,但从商业
决策上我不觉得他们有太多可以被责怪的地方,电影投资毕竟还是种博弈,资方当然都希
望能够用最有效率的方式换到票房收入;既然我可以在不冒风险的情况下就赚这么多钱又
赢得口碑,谁要做这么危险的投资? Marvel的成功当然一部分得归功于制作人的胆识,
但这之中有太多不可预期的成分,只能说成功才能论英雄,如果一步失败就是当鼠辈被嘲
笑了。
作者: llzzyy01 (我是清流)   2016-04-24 18:30:00
同意 Marvel和DC 就是走不同的路 现在Marvel看来成功但又怎么知道以后DC不会有新的好作品出来
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:32:00
不同意华纳不介入的那段...BVS会拍成大锅炒, 其实就是华纳赶进度的结果
作者: s2657507 (hao)   2016-04-24 18:34:00
BvS不尽人意不代表华纳DC就此失败
作者: aCCQ (阿贤)   2016-04-24 18:34:00
原文跟分析可以区隔开来吗? 感觉有点混成一推
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:35:00
BvS很多争议决策都是剧组自己做的,包含塞进闪电侠梦境的部分甚至是Snyder当时在电影制作到后期才想到的情节
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:35:00
第二部就拍BvS, 总不是Zack自己决定的吧
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:36:00
那是他自己决定的而且他已经把所有电影进程都画在白板上了
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:36:00
我的意思是说, 不拍各英雄的起源故事 直接跳拍大锅炒如果没有时程压力的话 何必这样做
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:37:00
当时他想要的甚至是直接拿The Dark Knight Returns翻拍,但因为各种因素而作罢
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:37:00
大框架 像是拍几部 什么时候拍合体 这个应该是制片方决定
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:38:00
我觉得我们在鸡同鸭讲...我不是说这部电影不是Zack主导拍的我是说为什么要把这部排在这边 然后所有人一次介绍出来这个很明显就是避免JL要拖太多年才能上
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:39:00
我没有说资方完全没有介入阿,我的内文的意思是
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:39:00
如果故事从头好好讲 BvS不会拍的这么乱但起码得两年后才能上
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:40:00
华纳虽然比较少介入单一电影的制作 但是一开始的时程框架
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:40:00
实际上BvS不见得真的是一部需要起源故事的作品很多蝙蝠侠和超人相关的作品(像是Jeph Loeb的全民
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:41:00
严重的影响了BvS
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:41:00
公敌就是一个例子),如果今天主导人有变,我觉得成品不会有今天这么糟糕
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-04-24 18:42:00
放心,我们还有Lego Batman可以期待
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:42:00
而且这里有一个很难堪的考量是华纳之前并没有除了超
作者: KingKingCold (お元気ですか?私元気です)   2016-04-24 18:43:00
的高风险,当初钢铁人1如果衰佐,整个MCU都掰掰了
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:43:00
观众又不见得真的想那么快看到Batman的新电影
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:51:00
起源电影除了把英雄介绍出来, 也是在设定世界的细节Batman大家都知道, 但是DCEU的Batman是怎样可没人知道BvS的失败就是失败在这里...Batman为什么会这么愤世嫉俗?如果你有一集电影好好的说明Batman的心路历程, 也许大部份
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:54:00
这里有两个问题,第一点是Snyder为什么非得要在一部BvS初合体的电影就做这个选项,除了导演个人兴趣外我想不太到其他解释(而且这个Batman的诠释其实已经离主流诠释非常遥远第二个问题则是刚刚说的年份问题一般来说最好不要让作品太快重新上大萤幕
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:56:00
评价就不会这么差
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 18:56:00
如果大家还有印象,The Darkknight Rises出来时距离
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:58:00
其实你接着TDKR的结局, 拍一部角色不延续但精神延续的不重
作者: MOONY135 (谈无欲)   2016-04-24 18:59:00
我现在怕的是不换导演 正义联盟不看好啊...
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 18:59:00
开机电影(也就是直接从一半拍)总可以吧?
作者: mashmabo (马修范恩SUCK)   2016-04-24 19:00:00
要上新的batman电影也不是不行吧,继续找贝尔演,观众应该
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:00:00
像这次蜘蛛人就没从起源拍啊
作者: mashmabo (马修范恩SUCK)   2016-04-24 19:01:00
会买单
作者: kuninaka   2016-04-24 19:01:00
BVS干嘛拍起源?这两个大家这么熟了
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:01:00
是啊 甚至你换导接着故事拍都行
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:01:00
我有点不明白精神延续是什么意思
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:02:00
当初Sony重开蜘蛛人的时候故事是整个重新打掉,而且现在Marvel要弄蜘蛛人,观众通常也会默认这个蜘蛛人
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:02:00
你应该有看过一些评论是把BvS的蝙蝠侠跟TDKR串起来的吧
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:03:00
BvS对华纳发展DC世界绝对有不可失败的重要性
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:03:00
如果刻意强调MoS和Nolanverse有关,造成的只会是更多混乱而已
作者: mioco (mioco)   2016-04-24 19:03:00
正义联盟不是开拍或即将开拍了吗?不太可能换导演
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:04:00
1.串上是看你怎么拍 不一定会更混乱
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:04:00
华纳何苦选择一位风格强烈到毁誉参半的导演执导规划整个
作者: kuninaka   2016-04-24 19:04:00
因为WB只有ZACK而已
作者: kuninaka   2016-04-24 19:05:00
诺兰也是ZACK找来拍蝙蝠侠的
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:05:00
另外,华纳当初不那么做还有一个理由,是因为Nolan
作者: mioco (mioco)   2016-04-24 19:05:00
DCEU的电影行程是扎导一手规划,他老婆也身兼多片制作人
作者: kuninaka   2016-04-24 19:06:00
而且JL差不多要开拍了,换导演是更坏的选择
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:06:00
不接诺兰三部曲 不代表一开始就要大锅炒吧
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:06:00
这次华纳会找上Snyder也把责任给他就是因为他提了一个非常完整的宇宙规划(当然拍出来是不是那样是一回
作者: kuninaka   2016-04-24 19:07:00
评价差是因为没有起源故事?WW戏份很少,没起源没差吧
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:07:00
所以说查克是PPT做得好吗 (笑)
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:07:00
一个是塞了太多没头没尾的线 一个是人物扭曲又没交代源因
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:07:00
BvS如果能够把其中两三条故事线砍掉然后剧本重写根本就没有起源故事的问题
作者: kuninaka   2016-04-24 19:08:00
之前JL就要拍电影了阿,只不过胎死
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:08:00
两个问题都是因为没时间料理造成的
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:08:00
而且故事会这么庞杂的一大原因是因为剧本前后负责人不一样这边我以前写过文章解释清楚过。David S Goyer是脚本写到快完成,电影都要开拍时就跑了
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:09:00
可是BVS开场15分钟后叙事就切割到零碎了耶...
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:10:00
如果要说剧本有急就章的问题,脚本家临阵换将的问题
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2016-04-24 19:10:00
所以最该先拍的是导演跟编剧的起源电影~~
作者: ricky158207 (科科任)   2016-04-24 19:10:00
现在回想 Snyder无论是电影成品或者一些访谈 都透露著一种他要情节的效果但不是很在乎剧情逻辑的感觉所以超人杀萨德该不会也是这种思维下产生的结果呢...(对比就是诺兰蝙一样不杀 但还是靠情节安排技巧让忍
作者: kuninaka   2016-04-24 19:12:00
因为他还在拍MV?,唯美比较重要?
作者: ricky158207 (科科任)   2016-04-24 19:12:00
者大师等反派吃了便当)
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:12:00
其实我觉得大家不是不能接受阿蝠性格扭曲 只要你有交代事实上黑化如果交代的好的话 往往会变神作
作者: kuninaka   2016-04-24 19:13:00
往往?
作者: sleepyrat (sleepyrat)   2016-04-24 19:14:00
阿蝙有哪个版本性格不扭曲??
作者: kuninaka   2016-04-24 19:14:00
阿蝙精神病很严重阿,不用交代他做的事情不比杀人影响小,不坚持不杀没差
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:15:00
为了抢个东西, 人家也还没为非作歹就杀一堆人, 这不用交代?
作者: kuninaka   2016-04-24 19:15:00
BVS的阿蝙我比较喜欢
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:16:00
问题是如果Snyder一开始如果不决定把蝙蝠侠弄成这幅德行,为什么BvS电影还会有交代的问题?这是倒果为因阿
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:17:00
不偏激打不起来吧XD
作者: cvngoo (goo)   2016-04-24 19:17:00
不杀才是阿蝙本色 阿蝙要拿枪 不如伟恩企业自动机枪轰一轰
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:18:00
我前面也说了,BvS的题材可以这样呈现,但那没有必要性那是一个很典型的导演个人创作自由影响的后果
作者: junghui   2016-04-24 19:19:00
神奇女侠导演换过,难道这也是zack决定的?
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:19:00
就因为阿蝠这么偏激 也会让他在BvS里头只因为大超"有可能"威胁到人类 就决心杀他啊...
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:19:00
Wonder Woman换导演那个是洽谈然后发现创意不合的结果,详情要再查一下
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:20:00
没前因后果 就要两个人拼命 不这么偏激 要拍几小时?
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:20:00
IBIZA你搞错我的意思了,我的意思是一部跟B和S相关的作品没有必要弄成B versus SSnyder会想弄成B versus S不是因为只有这个好拍
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:21:00
这个跟话题性有关吧
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:21:00
而是因为他脑袋中的作品原型是The Dark Knight Returns
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:22:00
Zack自己也是很爱拍话题作品 华纳也有得靠话题作炒新系列热度的需求 BvS是很合理的结果
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:22:00
但The Dark Knight Returns有名归有名,那是一个放到DC宇宙中看来也非常异色的作品想要诠释B和S的手段与理念差异并不只这个作品
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:23:00
BvS是即使你根本没看过DC漫画 也会有兴趣的标题
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:23:00
前面不断提过的Jeph Loeb时期的B/S run就是一个例子
作者: IBIZA (温一壶月光作酒)   2016-04-24 19:24:00
像TDKR 在漫画迷里头也许有名 但一般人才不会知道黑暗骑士归来是在搞什么
作者: eva00ave (loxer)   2016-04-24 19:24:00
人物的问题就是mos问题的延续这个角色和过去的形象差异太大
作者: MOONY135 (谈无欲)   2016-04-24 19:24:00
觉得导演问题大 守护者就很神 不过那是有好剧本 也许是
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:25:00
我觉得这是在鸡同鸭讲...BvS这样的题材没有需要默认
作者: eva00ave (loxer)   2016-04-24 19:25:00
想之前有人说到的51号地球陌生的角色也是这一部的却点之一 即使了解也没感觉的却点
楼主: sunny1991225 (桑妮)   2016-04-24 19:26:00
Batman是个psychopath
作者: mioco (mioco)   2016-04-24 19:26:00
守护者很神是因为漫画本身是神作 扎导电影完全重现漫画分镜
作者: r453b8g (lex)   2016-04-24 19:42:00
好恨导演喔~
作者: kaede0711 (kaede)   2016-04-24 19:46:00
记得剧情大纲刚出来时蛮多人都认同这个发展,也认为可以MOS最后“没有必要打得毁天灭地”给解套结果整部电影最精采的也就是开场跟最后一场战役...
作者: comparable (灰蜡烛)   2016-04-24 19:48:00
Zack拍什么最不缺的就是讨论热度 话题性永远都够
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 19:52:00
个人是认为华纳最该负责的是将如此重责交给查克这部电影如此重要,查克又毁誉参半
作者: pauljet (喷射机)   2016-04-24 19:56:00
查克的杀客同萌是没什么人讨论啊守护者是原著强大 杀客是原创电影 两部都不错但Bvs为何拍得2266?
作者: luvshiou (落落)   2016-04-24 20:01:00
Marvel不用导演风格 但每部电影都有自己定位
作者: neos042 (neos)   2016-04-24 20:32:00
查克接受专访很喜欢说他跟诺兰讨论过XX、诺兰同意他XX...,感觉很多决定他自己似乎也没啥信心,需要有的人替他背书似的~
作者: t13thbc (the 13th black cat)   2016-04-24 20:35:00
因为在超级英雄电影这块 诺兰就是比他好啊
作者: hydebeast (雷枪)   2016-04-24 20:39:00
真的老蝙蝠侠堕落杀人我还可以认同 可是他杀护送货物的小兵跟还是好人的超人就无法接受…
作者: owenkuo (灰色腦細胞)   2016-04-24 20:47:00
个人觉得有没有铺陈不是太大的问题,如果说拿闪点的剧本或是正联N52第一辑的漫画直接改,就算是这样没有铺陈横空出世,应该也不会差到哪去(和BvS比) 问题在于BvS的导演和编剧,才会让BvS弄得如此这样不尽理想。
作者: qscgg (QSC)   2016-04-24 21:39:00
讲那么多...就拍得不好看啊,拍得好看怎样的策略都行。反之你思虑再周全、再小心谨慎还不都是屁...
作者: egg781 (喵吉)   2016-04-24 22:45:00
有没有铺没差别的话~漫威就不用这么辛苦了
作者: tot9221 (江城子)   2016-04-24 23:13:00
闪点还是要铺陈,不然会搞不清楚谁跟谁在战 XD
作者: cmid05 (酷拉皮卡)   2016-04-25 00:32:00
拍得好,我相信没铺好梗也没关系
作者: masayo (苍穹炼狱剑N￾ )   2016-04-25 05:52:00
要加进蝙蝠侠是Zack自己争取的 访问和美术设定及里都很明确的说了
作者: fallengunman (未成眠,霜空已晓)   2016-04-25 09:41:00
好文!
作者: a199836 (CCCC)   2016-04-25 10:32:00
简单来讲就真的拍的难看 要深度没深度 要娱乐没娱乐 唉
作者: PrinceBamboo (竹取驸马)   2016-04-25 16:25:00
看完这篇也不觉得原本那篇有错 只是篇幅有限没办法所有细节都写到而已 离误导的程度还有很大的距离

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