雷
※ 引述《ljxc (大庆吴孟达)》之铭言：
: 有个前提必须先了解，那就是~关于时间跳跃的讨论都还是虚构事件
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: 我也很清楚编剧在编T1的时候~没有想到会一直拍到T5
: 也就是说~~我们做的行为都是在帮编剧清BUG
: 所以借由比较谁的论点比较可以自圆其说
: 无法解释的地方越少 就是越成功的论述
: 大家可以参考看看
严格上来说，我认为既然是虚构事件，
编剧的角色就是创造最符合系列一制性的剧本，
只要命题假设一制，就能有逻辑。
当然不同编剧连接必然有BUG，你说清BUG也没错，
但光是能简单的自圆其说 就是越成功的论述，
我不这样认为！
当然，看电影就是各自表述，你的意见就是你的意见啦~
: ※ 引述《GrantHi11 (葛兰特-希尔)》之铭言：
: : 防雷页
: : 我是#1LcglFmz的原PO，有兴趣的人也可以看一下拙作:)
: : 不会抱歉啦~这种时空跳越的题材就是要有人讨论比较有趣，
: : 而我只是尝试向你解释自己的理解，也不是什么公论或正解；
: : 很尴尬的是，其实我自认完全明白你在问什么，
: : 但全力解释的结果却似乎无法让你理解...QQ
: : 在开始之前容我再强调一下，拜托不要再讲平行时空或平行宇宙了，
: : 魔鬼终结者系列"没有"平行世界！"没有"平行世界！"没有"平行世界！
: : 因为如果是"非单一世界"就推翻了本片能够成立的原始设定，
: : 终结者将没办法终结原世界的任何东西，大家也不用从1980年代买票至今了...
: 先说我是认为有平行时空的，因为T1~T4跟T5显然是不同时空发生的事
: 关键点在于审判日有1997、2003、2017 三个版本
: 否定有平行时空存在的人对这点的说法是：编剧改设定 呵呵
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所谓的"改写"不是这意思，是你个人误会了！
审判日之所以有多个版本，是因为系列片中透过主角的战斗成功，
导致在单一时间线中天谴日不断推迟，也就是前面的天谴日被后面的"取代"
然而你连这件事都不知道，我很好奇你对前面系列作到底多了解。
: 再者，否定有平行时空的人唯一的论点就是原文讲的
: 既然派终结者回去做什么也不能改变现在发生的事，那我干嘛派？
: 这就是个人主观的问题了
: 在我看来，这局打输了，在另一个时空重来 就已经很有意义了
: 所以~单就这论点就想说明平行时空不存在，说服力并不足够
: 遗憾的是~因此而推出的单一世界说更站不住脚
是否有意义是主观解释无误，
但假设平行世界存在的定义，
是"任何有机率发生的事件都会产生一个平行世界"，
而在无限个平行世界中，必然已有无限个天网胜利的平行世界存在，
因此天网在已有无限个胜利的平行世界的前提下，
是否需要送人改变其中一个平行世界? 恩....讲起来有点饶舌
大家可以想像一下哪个更站不住脚。
: : 重要的是！！虽然没有平行世界，
: : 设定上 原时间线如果某个关键事件被改变，
: : 之后的"相关历史"将会被新时间线"取代"，
: : 但除此部分以外，原本的"其他事件"还是会发生，
: : 就像片中的，"某些事件就是会很想要发生" "天网只是不断被推迟"
: : 这个设定在接下来的解释很重要，请务必理解。
: 以上是原POG哥个人针对单ㄧ世界说的ㄧ些基础设定
: 重点是~这是没有证据佐证的东西~只停留在猜想阶段
不瞒您说，前篇开头就说是试图解释我个人的理解，
我们讨论的都没证据佐证，我也不知道虚构的东西你想要什么佐证
喔对了~ 其实你的理论也是猜想的，无法证实。
: : 至于T1-T4详细的前情提要建议参考以下时间轴分析:
: : http://www.toy-people.com/?p=29341
: : 原来一开始的理解就不同了，但我的解释你似乎无法接受??
: : "时间跳跃"这动作本身"不会"让历史改变，
: : 时间跳越者抵达后的行动改变了过去的"关键事件"，才会改变历史。
: 这边就有一些问题
: 是否时间跳跃者不进行关键事件~历史就不会改变？
: ================================================
: 这点可请G兄回答~
我认为是这样没错，假设时间跳越者回到过去，
没有跟过去人事物有任何接触而死亡，历史就不会改变。
但这也是针对本片的假设，所以才忽略小事直视"关键事件"
不然解释不完，这其中也隐含片中提的到"历史的必然性"问题，
有兴趣可以私下讨论。
: : 我所谓的"时间跳越者"会跟原时间线的因果脱钩，
: : 单纯是指这位跳越者的记忆跟本身存在，不会因为历史被改变而受影响，
: : 而是有点类似在抵达的时空"新创一个角色"的概念；举例来说(只是举例)
: : 跳越者回到过去，"杀死年轻的自己"或造成"自己在过去没有出生"，
: : 这个成年跳越者本身也不会即刻消失，由于时间线是从此之后被"取代"，
: : 自己被"砍角"，但跟自己无相关的事情都不会改变，
: : 只是接续创造了一个没有自己的未来，因此也无祖父悖论的问题。
: 若是依照这种设定，会产生ㄧ些问题：
: 假设我是天网
: 若送出终结者成功干掉莎拉康纳~导致约翰康纳不会出生
: 进而使得历史改变，那原本快被反抗军打败的天网我会如何？
: 周围的反抗军会突然消失吗？突然从鲁蛇变温拿？原本的记忆还会存在吗？
: 根据G兄的说法~~若终结者成功干掉莎拉康纳，导致未来改变
: 那原本时间线上的鲁蛇我~是会因此而消灭的，被新的时间线取代
: 注意!!!原本的鲁蛇天网就此彻底消失
: 由一个拥有完全不同记忆的温拿天网所取代...
: 若我是鲁蛇天网...这跟我被消灭有什么不同？
: 所以最初的问题也可以再这里问ㄧ次~~我何必派出终结者呢？
这边你讲到关键了!!!
由于我的假设是"只有一个世界一条时间线"
才显得天网变温拿有意义，至于不是自己其实无所谓，
因为旧时间线被取代，暗杀Sara会造成新天网在唯一的世界获得最终胜利!!
反之，如果是无限个平行世界无法互相影响，你想想这动作会变成什么样？
你前面讲说在平行世界重新开局也有意义，现在问何必派终结者?
其实你自己也觉得有点矛盾吧??
: : 我再强调一下，"时间跳跃"这个动作本身不会改变历史，时间线一直都存在，
: : 不会改变更别说"产生"了。
: 若我把手机送回清朝，那我读的历史课本是否会有所不同？
承之前我的理论，在魔鬼终结者的世界中，
这要分两部分讨论：手机有无跟清朝的人事物有接触??
有 => 可能成为改变的关键事件，历史改变。
无 => 完全没被发现，你的"历史课本"完全没改变。
: 让ㄧ个本不应该存在的东西存在，这件事本身难道不会改变历史？
: 若你认为这个动作不会改变历史，那恭喜你~~
: 你早就在已经承认了平行时空的存在
: 我送回去的东西~会创造出新的历史，但我本身处的时空是不会有任何改变的
: 这就是平行时空的概念
看到这段，我觉得其实你不太了解平行时空的概念......
关键字是"历史课本"，我想板上应该有人明白我在说什么
: : 承上，我不认为是Kyle的跳越让历史改变，也没理由说明是他改变的。
: : 更精确的说，我认为顺序是:
: : "John被背刺"事件造成更后面未来的改变 =>
: : 新未来的人把"老爹"送回1972 =>
: : 老爹保护Sara在1984年前的奋斗造成天网推迟 =>
: : Kyle还在时间的洪流中，因此针对天网看到双重记忆。
: 以上都是"你认为"，尚无证据佐证
: : 基于"关键事件改变，相关历史将会被新历史"取代"，但原本的其他事件还是会发生"，
: : 在以上顺序中 旧时间线一直都存在，仅就天网诞生的年份做了微幅改变，
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: 旧时间现ㄧ直都存在
: 在你原文下面推文的讲法中似乎不是这样
: → GrantHi11: 我花了一整篇，不就在解释没有复数时间线在走吗? 07/08 20:56
: → GrantHi11: "取代"就意味着旧时间线的消灭，唯一会留下来的只有从 07/08 20:57
: → GrantHi11: 旧时间线来的时间跳越者 07/08 20:58
: 所以旧时间线到底是存在还是消灭？请解释之
原文指的是在"以上顺序中"，
也就是Kyle抵达1984以前这个时段里，旧时间线依然存在。
直到与Sara两人前往2017的关键事件发生，旧时间线才被消灭
拜托......自己看错的东西不要叫我解释了
: : 毕竟在Kyle抵达1984前，老爹也只是确保Sara存活毙了两支终结者而已，
: : 此时"John在1985年出生，2029年最终决战到John被感染"都尚未改变。
: : 承上，只有一条时间线，所谓的新时间线仅是指2017年的创世纪事件改变了。
: 你坚持只有一条时间线的说法，造成你只能不停得把新的事件定位为改变了
: 但改变代表原本的已经不存在了
: 而事实上当约翰把凯尔送回1984年后，原本的时间线却仍然继续存在
: 天网杀光了在场的所有人类，将约翰细胞改造~都是发生在送回凯尔之后
我记得在上篇推文有解释过? 把Kyle送回1984年旧时间线本来就还存在阿，
直到男女主角离开1984年前往2017年的瞬间，旧时间线才消灭。
这边没有矛盾，不知道你又在问什么？
: : 1984年Kyle抵达前改变的只有老爹自1972的存在，
: : 因此创世纪推迟至2017年诞生是老爹"某个行动"造成，跟Kyle第一次第二次跳越都无关。
: 但在原本的历史中，并没有创世纪诞生这件事
: 若如你所言，1973年老爹某个行动就影响了后面的历史
: 造成创世纪的诞生~~
: 那早在送凯尔回1984年之前，历史就应该已经被影响了
: 原本没有创世纪的历史应该也被改变而不复存在
: 但剧中所演出来的，直到约翰把凯尔送上时光机时
: 这个从来没有创世纪存在过的时间线却仍旧不停继续走...
: 跟你的说法矛盾也~
原文就说了老爹1984年前只影响了天网的推迟，
旧的时间线仍然存在，John还是会被背刺感染；
时空的洪流中，关键事件发生只有顺序先后的差别没有时间上的差别，
这些可翻上篇的我就不多做解释了。
: : 承上，我认为第一次第二次产生都是错的，造成新时间线的关键事件跟他们跳越无关。
: : 这整段因为我们对时间线的理解根本不同，就不多做解释了。
: : 我的看法是在"Sara离开1984年"这个"关键事件"发生那瞬间以前，
: : "John在1985年出生，2029年最终决战被感染"的未来都尚未改变。
: 在Sara离开1984年是你所谓的关键事件
: 而你为了要解释
: "父母在1984年跳跃至2017年的情况下
: John如何能在1985年出生，以及之后2029的背刺事件"
: 又坚持只有一条时间线，最后将整件事情定调为
: 2029年的背刺事件必须要等到Sara离开1984年之后才会被改变
: 也就是说，在同一条时间线之下
: “未来发生的事件竟然要"等"到过去某件事发生之后才会被改变”
: 这种说法将无法解释以下这个问题：
: 首先，未来的背刺事件是天网制住约翰康纳，之后杀光在场所有人类
: 最后再看约翰痛苦中慢慢被改变
: 1.若这件事改变了，是怎样的形式被改变？突然消失吗？
: 2.若是突然消失，那为何不能在刚制住约翰时就消失？
: 不能在刚杀第一个人类时就消失？不能在杀了第N个人类后才消失？
: 要知道如果是同一条时间线，当莎拉在1984年做的任何事
: 对同一条线上的2029年来说，都是早已发生过的事情
: 包括跳到2017这件事
: 未来到底要怎么"等"过去？矛盾也
我再强调一次，我的理论是同一条时间线，前后会互相影响，
在时空的洪流中，关键事件发生只有顺序先后的差别没有时间上的长短，
所以没有什么主观等不等的问题，
你会用"等"这个字表示你没理解，单一时间线上的过去未来是同时存在的。
只是就事后论解释，先后顺序刚好是以下这样发生的：
========================================================
: : 关于这个问题，我在前篇推文最下面有解释并排序：
: : 1.John被背刺
: : 2.未来改变，未来人送老爹抵达1972
: : 3.Kyle抵达1984(过程中看到历史被微幅改变，天谴日推迟)
: : 4.感染John抵达2014
: : 5.Sara抵达2017
========================================================
: : 至于早多久才够这问题太难解，有兴趣可参考星际效应，
: : 我的理解是在时间的洪流中的一秒可能抵达的时间差距是一世纪，
: : 因此时间几秒不重要，只要关键事件顺序前者比后者先发生就足够改变世界
: : 也因此就如上题2结论所说，只要在"Sara离开1984年"这个"关键事件"
: : 发生那瞬间以前，"John在1985年出生，2029年最终决战被感染"并不会改变，
: : 自然在这瞬间以前，他也可以进入时间洪流前往2014年。
: 这边你说了，几秒不重要，重要的谁先谁后....
: 请问你，谁先谁后怎么判定？
: 当你认为 两个事件在比"先" "后"的时候
: 就已经承认这两个事件分别正在发生，只是看谁先达到关键目标而已...
: 而不同年份的两个事件分别正在发生，就不可能会在同一条时间线...
: 这又是一个矛盾之处
看到这里，我能确定你不懂单一时间线跟平行宇宙论是什么意思......
这根本不是矛盾，只是你没能抽象理解，
单一时间线上的过去未来本来就是同时存在的！
就像是一条线横挂，剪断一个部分会影响到其他部分向下坠落
剪前段还是后段都会影响整条线的其他部分。
也就是因为在"同一条时间线"，前后的关键事件才会互相影响，
所谓的解释先后，只是事情改变之后，依改变的顺序做事后论的排序。
至于所谓的平行宇宙论，
是每个关键事件都会分出一个不同的平行宇宙不互相影响，
所以更不可能是你讲的那样。
: : 刚好我的理解是后者，
: : 同时整个魔鬼终结者系列的精神也很明确建立在
: : "到了过去做了某些事情才改变了历史"上面
: 你的理解如果是后者，就会产生我上面的问题你无法解释
就因为是后者才能解释整条线，
我看到后面才知道你根本看不懂理论，
你所谓的矛盾问题根本就没有交集。
: : 否则光做时间跳跃这动作就会改变历史，不可控制的部分将会太多，
: : 进行"暗杀"或"保护"某人如此有单一目标性的行动显得意义不大。
: 你的理由都只有在于做这件事的意义大不大，但意义是很主观的
: 你觉得没意义不代表人家也这样觉得
: 拿这个来当作论述基础你会非常站不住脚
是主观解释没错，但上面的说明可以让大家公论，
天网的行为到底哪边比较没意义，哪边比较站不住脚。
: : 综合以上，我是很简单明确的一动一动在看待剧情，
: : John就是那个被感染的John，他能前往2014个人并不觉得有那么不合理，
: : 也不觉得T5跟前4集的时间线有什么矛盾，看原PO有没有什么疑问再讨论吧~
: 在T1~T4中 审判日被拖延至2003年发生...在T5中却是1997
: 我不了解为什么你会觉得没有矛盾...尤其是在坚持单一时间线的世界观之下
: 结论：以上我对你提出的矛盾之处，若用平行时空都能得到合乎逻辑的解释
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: 而唯一你认为没办法解释的地方只在于个人主观的意义~~
: 这意义你最多只能说不满意
: 但你找不出矛盾之处
就像我上篇推文所说的，我不是不能接受平行时空，
那也是一种简单的解法，开宗明义就是看电影怎么理解各自表述，
但到了最后，结果你只是人云亦云的平行时空论者，
其实单一时空线跟平行时空的逻辑是什么? 你好像也不是很清楚，
反正就无脑套用，找篇文章来说导演说如何如何，
然后批评电影不合理就好了......
一代经典落到这个下场，真是不胜稀嘘。