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侯孝贤以《聂隐娘》夺得坎城影展最佳导演奖，知名作家、广播节目主持人张大春，特别
专访这次人也在坎城现场的金马影展执行长闻天祥，对谈这部可能是台湾今年最重要的电
影。全部访谈在今（1）日下午三点，于News98电台〈张大春泡新闻节目〉播出，以下为
访谈文字整理。
闻天祥：观影前忐忑 这么难他们怎么看得懂
张大春：首先想先来听听专业影评人，看了这样一部在今年可以说是台湾最重要的电影，
我记得有条短信是你发给他(侯导)的，看了片子之后你问，“是拍你自己吗？”谈谈你为
什么会发那则短信，再回头来看怎么会有这样的观后感？
闻天祥：怎么会有人知道我发这条短信给侯导？可能是他在受访的时候就不小心说了，这
件事只有我知，还有他知而已。是这样子的，在五月二十日晚上，我们是第一批看《聂隐
娘》，就是媒体场，在德布西厅。二十一日才是它在坎城正式的对外放映，是在卢米埃厅
。老实说，我看的时候是有私人的感情，有民族情感在里面，非常的忐忑，不只是期待，
其实我是很怕。因为媒体场的观众是最难搞的一群人，没礼貌、自恃甚高，然后很喜欢鼓
掌跟发嘘声。
张：(他们)什么电影没看过，什么影展没去过！
闻：深陷在这些人之中看《聂隐娘》，我有点担心，之前只看过一点点的片段，老实说，
我不太懂那个片段在干什么，没有头，没有尾，它也不是预告，直接从电影切了一小段。
在媒体场，大概看了五分钟，我自己的紧张比较没有了，觉得这片子厉害，五分钟就非常
厉害了，接下来开始观察周遭人的反应。
张：你不只是看萤幕，还要看环境！
闻：非常少数的人未看完就先走掉了。我一边看一边想，这么难，他们怎么看得下去。包
括我在内，都要看英文字幕，因为他的对白非常少，但是每一句里都有很多的人名、地名
，一些历史跟地理的资讯在里面。我又没有先准备好去看，加上他们都讲文言文，但他们
把文言文讲得非常生活化，里面都讲得本来就应该这样讲的，所以大家也就习惯了。但是
大家都挺有耐心的看啊看，演完以后，就全场欢声雷动。“嗯！成了，成了！”好像都中
魔了，不是只有鼓掌而已，有人就继续留下来，等片尾字幕跑完，再鼓掌一次。
张：这不得了了！
闻：对！对！对！大家开始说，这部电影一定会得奖，顺便问我们刚才蒙面的那个是谁啊
？
张大春：文言文入戏成生活 令人振奋
张：还是有对主干的不了解。不过你刚刚提到文言文，这让我非常振奋。大家都认为文言
文是逝去的文字，可是你放在这样的文本里面，它其实是非常生活的，你可以感受得到。
对外国人来说，文言文、白话文同样难、同样容易的。
闻：这真的很神奇，我刚开始是有吓到，他真的这样子用了，可是你看着看着就习惯了，
因为他们都讲得很自然，甚至把所有的角色都磨得很自然，觉得好像真的到九世纪，尤其
现在我们看很多特效合成的电影，看习惯了。这部片子很美，但是又没有美得很有特效的
感觉，该有山岚就有山岚，该有屋，该有光，什么都有，而且都有戏的，本身的戏剧性很
薄，但是外面晒进来的阳光、虫啊、鸟啊，仿佛都跟那个时代、角色息息相关，甚至看到
最后，那个藏在梁柱上的聂隐娘，因为她要刺杀总要观察别人，所以很多时间她都没在动
的，其实真得挺像侯导拍这个片子的态度跟角度。
张：做为一个刺客事实上是揭露被刺杀的人，他的生活面貌，甚至他的内在情感，也就是
说她是躲在房梁上看电影的观众。
闻：我们是透过她才看到。再加上它的内景都有很多的布幔，那些帐啊，层层叠叠的，可
是一到室外景，特别的空旷。刚好对到角色内心的状态，以及她最后放下的选择，其实跟
原著已经有很大的差别，简单说明一个武功高强的刺客，当她发现到别人的生活，和要求
她出这任务的师父所说的内容不太一样的时候，她就有点犹豫了。师父说，妳这样就当不
了好的刺客，所以把她送回家去，然后有一个最难的任务就是要她刺杀青梅竹马，她的表
亲。她就观察得更久，更下不了手。
电影还包括了复杂的政治，比如说，当年为了要和亲而必须要有的一些作为、上面不再信
任下面，甚至可能一个任务隐藏杀机，看起来这么简单的事情里，它把政治的、爱情的、
亲情的，这些都搅进去了，到最后她选择离开，可能她救了父亲、放了情人、回复了师命
，但师父不放下，她要放下，又是一番缠斗。虽然侯导的缠斗，不会是对峙很久，三秒钟
就结束了，这蛮有趣的。那是一部不见血的武侠片，通常就是衣服上有个刀口，胜负就以
分，我们就不用再坚持下去。这个意境真的还挺美的，就是到了就好了。到了最后整个那
种有点看透，有一点点的淡然去面对。最后选择跟磨镜少年离开，又是一个好远的镜头。
我个人看完马上就觉得，根本就是在拍侯导自己。聂隐娘除了由很美的舒淇来演以外，里
面很多的想法跟做法，就我对他的观察，就很像他自己研制的一个方式。
“我为她感到不平。”一句话牵动聂隐娘的柔软心
张：裴铏的原著里头有一个非常特别的东西，那就是聂隐娘她小的时候是被一个尼姑绑架
，应该是说家里的仇人却给予她一生的工夫，又塑造了她的能力、性格、对未来的企图与
期许，但是在这个电影里面，我看几个名字，我发觉他把聂隐娘的爸爸的上司，变成了聂
隐娘的青梅竹马，她的表哥，虽然两人应该相差三、四十岁，可是没想到就变成张震的角
色。我想了好几天，这样的改变，是要让张震这个角色更贴近于一个她不能下手的对象，
就比原著更具备丰富的人情。
闻：里面还包括了一个张震的爱妾，聂隐娘一直观察这个表哥，她的青梅竹马，聂隐娘认
为在他旁边的女人应该是她，却是另外一个女人，更有趣的是，聂隐娘听到张震与爱妾的
对话，说聂隐娘为什么会离开那个地方，爱妾最后说了一句话，她说，“我为她感到不平
。”那一刻，聂隐娘心里动了一下，她本来应该讨厌的，或是妒恨的女人，她也感觉到这
个无缘的表哥，并不是一个负心人。只是随着时间与人的关系变化，就离开了，他就爱上
了那个女人。
张：了不起的是侯孝贤已经在裴铏的肩膀上，看见一个更高的，更远的世界，他让刺客的
心里面有了一种跟刺客的性格、训练，决然不同的矛盾。那就是对那个被杀的产生一种同
情。
闻：所以到后来她甚至会出手帮他们，而且是在被人误会的情况之下。这里面人物的关系
，就因为侯导他们做了非常大的变动，那个变动是更接近他看人、看事的方法，我觉得那
种余情未了，很有味道的，可是就像她的师父事后来指责她说，“妳就是还有仁人之心，
所以成不了大器。”但她不为所动，她说，“我就是要跟你告别，我也不再替你执行任务
，即使你要取我的性命，我也认了。”“但你动手，我就会还击，会抵抗的。”最后你看
她去找磨镜少年，镜头摆了好远、好远、好远。我一直在找石隽、石叔的身影，磨镜少年
的师父，到最后一个镜头的背影才终于看到他，听到他的声音，然后妻夫木聪饰演的磨镜
少年只剩一句对白，隐娘！隐娘！就没了。她真的回来，离开中原要跟着他们一块走。你
突然就会看到早期《恋恋风尘》，人好小，天地很大，人就隐没在草堆，一片晴空白云笼
罩之下，好像聂隐娘的心也变得比较轻了。
余情未了 天地更大
张：比较放旷而开阔。你看中国武侠片，有很多的片尾跟美国西部片的片尾是一致的，用
英文讲就是ride into the sunset，在夕阳之中骑着马就哈拉哈拉地过去了。我看《聂隐
娘》就跟天地容为一气，而离开了人世的喧嚣，这一概念出发的。但是在整部片子里头，
有很多动作戏就像你刚才说的三秒钟就结束了，它是显示什么样的美学？过去流氓打架，
在侯孝贤的电影里头，都是化外打，打完再跑进镜头。好像有精精儿、空空儿？
闻：都是周韵演的。它没有明讲两个角色，所以可以和成一个角色，她就是老外问的，那
个蒙面的是谁，有人就说，我知道是周韵。其实这次没有跑到镜头外面打，但它打得很实
，还是有一点飞簷走壁，但它跟卧虎藏龙很不一样，不是踩在一个竹梢上，它其实让你感
觉到生活里有工夫就这样，对打的时候，比较像近身肉搏，比方说，拿的就是那种短刀，
非常贴近对打，速度非常快，几秒钟之后就差不多了。可能打你一掌就知道我打不过你，
或者是我真的没有要杀你。最残忍的就是第一场戏，唯一看到聂隐娘真的杀人，她的功夫
就被建立起来，但是紧接着第二场戏，她对有小孩的父亲下不了手，但那个父亲一转身就
把箭射过来了，前面短短的一两场戏是故意用黑白呈现，不到五分钟就定调了，你就知道
聂隐娘的问题与弱点可能在这里，但之后是更长、更复杂的引申，期待眼花撩乱武打场面
的会失望，但是意思都到了。
张：闻天祥你写聂隐娘，说让你肃然起敬，几乎掉泪。为什么会有这样的感触？
闻：进入到坎城的影片真的是非比寻常。成千上万的电影，每年只有19部，而且法国人自
己还占了5部，所以只剩下14部，让全世界去分，能够入选就很厉害了，今年的电影我们
一直看着看着没有获得很高的满足，我们这群人特别的难搞，期待在这激烈的电影殿堂要
看到的不是普通好看的，工整的作品而已，而要能够刺激我们，发现原来电影能这样子拍
，还有更多的可能性，无论是它对议题的阐述，或是手法的进展跟揭露。看到贾樟柯的作
品时，我就有点兴奋了，虽然我认为贾樟柯是非常聪明的导演，他会用表面上的爱情与亲
情故事讲中国的寓言，讲中国倾向进入资本主义的发展，以及进入到全球化世界以后，某
种失根的那种状态，而且让他太太赵涛有非常精采的表演，我知道大陆媒体不会很高兴看
到他又再揭疮疤。隔天，就有消息说，金棕榈候选片出现了，大家开始振奋一下。再来一
天就是看《聂隐娘》，《聂隐娘》就是哇！还有一个更高的出来了。
美得每一个镜头都可以成为萤幕保护程式
张：这个更高的可以解释？是主题、意念、思想的？还是技术上、美学上？
闻：其实大部分的人看完之后都是觉得美呆了，怎么这么好看。有一个笑话是每一个画面
都可以拿来当电脑萤幕保护程式，真的非常美！李屏宾、姚弘毅居功厥伟，造型、美术也
都做得非常好。它确实美，美到不像现在特效那种人工的美，木造的建筑到户外真实的空
间，都能够让那美感一直延续下去，一点也不扞格，以前只有在《海上花》看到，但《海
上花》是全内景的电影。
张：我听到这部片子是胶片拍的。拍完并做完后制之后，好像他说了一句话，干嘛那么费
事，以后不要拍光学，可是参加完影展，你的观察他以后以后还会再拍光学的底片？
闻：我觉得他还是习惯光学，就像金马五十那一年，他拍张曼娟三十秒走出来，挥挥袖的
，他也是要用底片拍，然后再转成DCP。在转DCP的过程是吃尽苦头，我觉得是因为他的原
因，倒不是底片转DCP有难度。
张：我记得他对萤幕四比三的比例非常坚持。
闻：对！其实很多人都觉得很怪，他拍那么多外景，又是武侠、山水的，他应该把萤幕幅
度拉大，扁扁的幅度。
张：扁扁的，我们一般说上下有黑条。但他不喜欢这个。
闻：他里面只有一小部分是这样，是呈现过去的、已经死亡的，甚至他还让粒子变粗，肉
眼就可以察觉到，不只是比例变了，连那个色感、质感都变了。好像在哀悼一个时代、某
种典范人物的逝去。现在数位的作品比较锐利，比传统光学底片更亮，可以帮忙新导演更
容易感觉到光，不会一片阒黑，谢海盟提到有一场戏，如果让妻夫木聪演的磨镜少年讲他
的身世一定会很感人，但侯导觉得不正常。
张：没有人会在那个时刻讲。
闻：侯孝贤说，从早讲到晚不烦吗？没事做就去睡觉吧！不会在这个时候做这件事。他跟
学院教的东西是有点悖离，反而有点去高潮的，他宁可在自然的状况，捕捉到妻夫木聪用
镜子跟非职业演员玩的画面，妻夫木聪他本身的天真、萌的形像，他觉得几秒钟就够了，
不用再讲这角色有多么吸引聂隐娘。但这的确挺考验观众，这种所谓的亮步、暗步都这么
仔细与要求，那在转做DCP的时候，就好像在中影公司出第一批蓝光修复的八0年代台湾经
典电影，侯导就很气他的《恋恋风尘》被弄得太亮，他就发火了，要求重做，他认为修复
不是拿着橡皮擦把那东西擦光了就行了，那阴影是他故意把它放上去的，怎么可以把它擦
掉呢？这一方面是他的习惯，令一方面也是他对DCP的亮度与画质的认知，还是有差别。
侯导连唐传奇都能拍出自己的世界
张：你的到美感的高度，比起山河故人或是其他片子，你觉这片子更过人的，还包括主题
跟思维对不对？
闻：这部分真的是我肃然起敬的地方，拍到了唐传奇，还是很侯孝贤，依然可以在里面透
析出他自己看人、看世界的角度跟方法，而且很自在的，不强加任何台词，包括内景、外
景的对比，跟人心的复杂和放下的开阔。他都不讲，你看到的，就有了，没看到就没了，
但他一直有个东西在牵着你走，有一个很强大的魅力，下一场会干嘛！越看会越豁然开朗
，我喜欢看这样的电影。
张：他也不纯粹是在情节推动上，让你感到好奇，还包括了在生活、语言、感情的情境上
，让你会问接下来，他接下来会有什么样的反应。
闻：就是那么庞大的类型电影，他是可以扭转成他自己的世界。
张：也就是说在《聂隐娘》，侯孝贤用他个人的风格和格调，改变了一个类型片里，强大
的类型传统，他惯常表现的内容。
闻：这有点像二十年前，我第一次看到王家卫的《东邪西毒》时，那时的震撼有点像，一
方面错愕哪有武侠片一直关在房间做心理治疗，说人闲话的，可是越看越厉害。我不管林
青霞知不知道她在演什么，但她每次走到鸟笼边，破碎的光打在她的身上的时候，我觉得
中了，这个精神分裂，为爱疯狂的女人，这样就对了，不要让林青霞演出来。
张：不一定在角色身上，这才是电影全面的魅力！
闻：这已经接近纯电影的可能了。
张：侯孝贤最近在得奖之后，我陆陆续续看到媒体有一些的反应，像涂翔文问十年来还是
只有侯孝贤，这问题可能有点夸张，不过放大到某一个高度来看，的确看到没有替人，后
继无人，这也并不表示现在的电影市场上，各个年龄层的新导演没有掌握了一部分，侯孝
贤当年使用的技巧，甚至有些人还乐此不疲，小侯导演很多，但是成为侯导演的导演没有
！
十年唯一侯孝贤 无法临摹
闻：不只是台湾吧！全世界都这么说，所以才会这么多专家在坎城望穿秋水在等《聂隐娘
》的首映，太久没看到他拍一部完整的长片。到底能不能学侯孝贤，我如果说不能，这太
令人泄气，但我觉得他不太适合临摹，因为他太奇怪了。他整个电影与古典三一律是悖离
的，但他是懂这东西，从他的编剧跟他早期拍的作品，他都懂这些，蔡明亮早期的作品也
是符合三一律，你要叫他做三幕剧，他都OK，只是不再做这些东西了。
侯孝贤可能找到更新的形式，或是那个挑战跟超越是它更感兴趣的，他的作法，依然可以
在现在的导演身上看得到，比如说，国际关注的缅甸籍导演赵德胤，他不是学电影的，他
是学工科、学设计的，因为摄影越来越便利，为了赚点学费，他去拍一个短片去比赛，得
的钱比打工还要多。因为他找的题材不是台湾学生会找得到的，第一次被金马电影学院选
到的时候，因为校长就是侯导，侯导看了所有剧本之后就说拍赵德胤的，讲缅甸街的故事
。
所有电影院系、专科出来的学生们要为这个非专业的学生服务，因为他是总导演，他要告
诉大家他要怎么处里整个场面，他要如何去拍，然后他们设计的都被侯导给打破了，觉得
不对你不应该这样子拍！他就教他们怎么做，摄影机进去会干扰或者是让大家感到很不自
在，又或者是大家开始扭捏起来了，但怎么样让他们的自然帮助到你的作品，怎么在偷拍
、在创意之间找到平衡，所以赵德胤就说他唯一的师父就是侯孝贤。就是一个很奇妙的身
教。
比方说纽承泽，纽承泽真的在侯导的身上找到一个所谓父亲的印象，侯导电影里的父亲讲
了那么多成长的背景，或者是熟悉喜爱的旧世界，我觉得豆子也在做这件事情。
张：看到最近豆导的《军民乐园》，里头有一个过程请了侯孝贤帮他做了一点剪接，但他
后来有的还是把他剪回来，剪回纽承泽自己要的东西，但是我相信洗过这一遍，影响是很
大的。
闻：是。最有趣的是父子冲突又和解的过程。你可以看到侯导让他变得没有那么的棱角。
张：或者是那么戏剧上的张力。一般市场上，戏剧化的张力。
闻：到某些时刻，又会迸出牵手在芦苇间奔跑，有萤火虫的场景，那很明显就是加回去的
。
张：侯孝贤应该都把它剪光了，对不对！
闻：这个冲突，这个较劲是有意思的。甚至我觉得张作骥的作品里，也有相当多来自于侯
孝贤的启发，特别是素人演员的运用，当然张作骥有开展出不一样的作法，但他也让他们
处在生活的、熟悉的，演员跟演员之间已经不再像是同事，而是像真的家人，或者是熟悉
的状态，去开展他们的表演，甚至他会从他们身上的真实，再提炼出新的东西，去加在他
本来就写好的的角色跟剧本身上，这都是侯孝贤的电影里的作法学到的东西，可是聪明的
导演一定要避开他，最终不能变成侯孝贤。
杨德昌的章法能学 侯孝贤的境界学不来
张：你可以谈谈吗？你是非常资深的影评人，每次都从你的影评或者谈话里边得到很多的
启发，特别是如果说对于电影创作者要提供什么样的建议，他们首要要避开侯孝贤的哪些
东西？
闻：侯孝贤有很多东西是天外一笔，而且是真的有那个眼光才有办法，像是《恋恋风尘》
的最后那个镜头，虽然是李屏宾拍的，但是把它摆到电影的最后，呈现出忽然开朗的，那
个精神状态跟自然气候状态的融合，那绝对是需要导演的视野。可是这些东西学不太来，
它比较难从临摹中学来，你必须要有那样的意境，看事物的方式。
真的要临摹，我倒觉得杨德昌比较合适的，他的某种工整，他连演员演植物人都要规定人
家怎么演，唐如韫阿姨跟我说，我都演植物人，躺在哪里不动了，他还要来教我！他有些
时刻更像小津安二郎，红茶杯里的汤匙到底是顺时针转，还是逆时针转，都要管的，因为
他要算得那么那么地清楚，那侯导的算通常没有人知道他在想什么？但是杨导就非常清晰
，所以我个人觉得要学的话，杨导反而是比较容易学，不是说他境界不高，他比较容易让
你学到章法。
张：就像李白跟杜甫，不知道谁比较高，但我们知道杜甫是好学的，李白是不好学的。
闻：就像很多人学文学的时候，就抄整本小说，从抄写中模仿跟学习，我知道以前有一些
年轻导演也这样做，比如说杨雅喆导演，他说他当时也去抄，他拿《无言的山丘》，这个
戏剧结构比较分明的，比较古典的作品来学，你多少会看到吴念真式的语言在他的作品里
出现，但这是可行的。但是你真要学侯导的话，可能不小心学坏了，结果拍不来，四不像
的东西，但是他拍片极度严谨的态度，以及拍的过程带这些人怎么去理解，他所看出去的
生活是非常受用，所以每年的电影学院，问他们有没有学到什么，他们学到把过去学到的
全部都打破。这样好吗？他们说非常有意思。原本以为自己已经很健全了，后来才发现还
有其他可能的时候，未尝不是一条新的路径。
张：我们去理解侯孝贤跟侯孝贤所面对的导演环境，应该放在双轨上看，一方面我们看到
侯孝贤的特色，一方面我们也看到台湾电影环境如何在一个打破原来商业市场的惯性上，
还要保持市场的新鲜度，我相信不是市场与艺术上的两分，反而是更要密合在一起。
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