一觉醒来吓了一跳
没想到我的随笔变成这么多推的争议文章
我本来以为我那些只是一些版上满常见的说法
看来有点想错了
先谢谢你昨天这么晚了还回应我的文章
也谢谢昨天推文纠正我的乡民们
我有略修过了
欢迎大家再度指教
＝＝＝（分隔）＝＝＝＝
还是先谢谢这篇回文
但我在做个别的回应前
想先说一个我不打算让步的事情：
＂我不觉得复仇者的电影是只拍给懂原作梗的人看的＂
绝大多数的电影都在说故事
说故事本来就是一种把观众没去过没做过没想过的一些东西组合起来，让观众听完后仿佛去过做过也想过
如果一部电影需要观众自己听完后还要去查资料才完全懂在讲什么
那叫新闻或论文，不叫说故事
当然啦
凡事都有例外
有些电影确实就是拍给懂的人去看，拍给观众看完去查资料的
像瑞典导演柏格曼拍的电影几乎都要懂基督教义才会懂
台湾导演李安的喜宴跟饮食男女这些片也是真的知道华人饭局文化才会知道这些片精彩在那的作品
但漫威系列是吗？
我觉得不是
如果漫威这些年拍的电影都像DC这几年推出的动画系列一样诉求本来就是漫画迷的观众（p.s.乐高蝙蝠侠超好看！）
就不会拍成现在这样了
当然像无限手套之类的梗绝对是给漫画迷的彩蛋
但这些彩蛋绝不至于不让电影难以理解
至少
我认为拍这些电影的意图就是让观众只看电影系列就能懂这些英雄的来龙去脉与一切
不然漫威早就连神盾局都跟着完全连动下去了
所以
懂原作梗当然很棒
但不懂我认为也不该当作看不懂电影活该的理由
因为这本来就不该是个理由
就是如此
※ 引述《DarkerWu (糊涂)》之铭言：
: 冷静了一点之后
: 简单回好了
: 我试着用最少的描述来回文
: ※ 引述《jacktang3200 (汤豪)》之铭言：
: : 《复仇者联盟2：奥创纪元》（Avengers: Age of Ultron）
: : 这是尽职的大片，却是一部失职的续集。
: : 结论而言，《复仇者联盟2：奥创纪元》制作水准极高，高成本超品质的美国片场派头非
: : 常明显。这种电影其实相当难拍，因为这个故事极尽商业计算的精密，近乎把商业元素集
: : 中到空前密合的程度。要特效？有，开场就来了个电脑环场调度的雪山飞遁。要刺激的战
: : 斗？整片战斗占了六成，车战空战皆来，钢铁人一拳把浩克打烂到高楼大厦得超级场景更
: : 是过瘾。要俊男美女？有，九个英雄环肥燕瘦任选。要异国风情？有，本片往返于美韩非
: : 之间，几乎打遍世界。这一切得一切都在取媚观众，但结果亦是出色，高成本完全反应在
: : 刀口之上，一层又一层的商业计算都恰到好处，如果只花一张票，该是很满意的电影，因
: : 为它应有尽有。
: : 但，我们真的只花上一张戏院的票钱看电影吗？其实不是。
: : 不管你喜不喜欢漫威跟大众在这几年订下得这套游戏规则，复仇者电影都已是一个电影电
: : 视化，甚至漫画连载化的系列。每一部独立英雄的电影都略有关连，互相牵扯，最后透过
: : 《复仇者联盟1》的众星群集，一次拼满粉丝整幅英雄世界的地图。如果你曾经花了钱，
: : 去戏院看了《钢铁人3》、《美国队长2》或《雷神索尔2》，只为了凑齐漫威英雄的世界
: : 观，甚至上网跟完了神盾局电视剧，你就等于花了四张票的代价，只为换来看懂这一次的
: : 《复仇者联盟2》。更不提你为了搞懂原作的梗要花上多少时间了。在我们花了四倍的票
: : 钱看《复仇者联盟2》，要我们观众抱持四倍以上的期待来看待这部片，应该不过份吧？
: : 三年前，我抱着这样的期待看了《复仇者联盟》，满意又惊艳，它是如此完美统合了五部
: : 漫威电影的世界观，回应了我们想看的一切。三年后，作为第十部作品的《复仇者联盟2
: : 》却让我失望了。
: : 是的，它的特效很多，商业计算很满，特效技术更多，英雄更多，但却没了第一集那种让
: : 我满意的东西──它不“用心”。作为漫威系列最重要的众星贺岁之作，它却毫不尽力在
: : 与《钢铁人3》、《美国队长2》跟《雷神索尔2》接轨，成了空中阁楼般的不协调作品。
: : 没错，这部片的剧情都奠基于《复仇者联盟1》、《钢铁人3》、《美国队长2》跟《雷神
: : 索尔2》四片吉光片羽的线索：九头蛇的残党被美队驱逐，索尔放弃皇位换来往返于地球
: : 与神界之间的权力，神盾局被毁，洛基权杖则在九头蛇最后的基地内，于是复仇者联盟再
: : 度集结，靠一己之力抢回权杖，成了开头的雪山大战。但除了情节，本集角色的成长却没
: : 有随着个别集数而改变，仍旧停在《复仇者联盟1》的草创模样，丝毫没有改变。
: 以上整段都是电影影集反对派的观点
: 毫无新意
: 这就立场问题
: 但是用词跟切入点都过度偏颇
: 甚至失真
: 说它不用心??
: 我可是认为这部在运镜跟承先启后上
: 远胜第一集
: 第一集可能还考量到更多的非漫迷观众
: 这集因为经营已久
: 粉丝已经逐渐培养起来
: 就算你不是漫迷
: 也多了很多漫威迷(从电影喜欢上的)
: 所以用了很多粉丝们热爱的运镜
: 许多镜头看得我热血四溢
: 你完全无感的话
: 只能说你可能根本没那么喜欢漫威罢了
: 但是用你这样的立场去指谪电影不用心
: 我想是非常失当的
: 而角色没成长
: 我想你的理解可能有太大的出入
: 下面会提
同开头
我不认为不去接触漫威的原作世界或补充设定，只是单纯买票看电影的观众不爱是种该被谴责的事情
不只我
: : 先拿戏份最吃重的东尼史塔克来说吧。
: : 东尼在两集联盟中都是戏份最重的英雄，上一集的他是拯救纽约的最后英雄，这一集的他
: : 却变得颇为难堪，他鬼迷心窍开发了奥创，搞得全联盟甚至全球都得为他闯的祸擦屁股。
: : 但这不合理阿，东尼根本不会造一套自动化的防卫系统，因为这种外力防卫者的梦想却正
: : 正是在《钢铁人3》里，东尼最终排斥的一条路。
: : 钢铁人第三集有趣的地方，就是它有别于前两集力求战斗场面的铺张精采，把重心转向了
: : 重新定义东尼史塔克这个人，而不是叫作东尼史塔克的钢铁装开发者。在这集中，他与绝
: : 境兵器军团的对战之中失去了钢铁装，一路且战且逃，慢慢学会了不再依靠钢铁装的力量
: : 。前两集与联盟的东尼太依赖钢铁装的又快又强，让他不知不觉间养成依赖这些武器的习
: : 惯，越造越多，越造不出当初投身英雄事业的自信。但他在这趟绝望之旅中，靠自己的双
: : 手却找回来了。《钢铁人3》我最喜欢的，就是它让东尼也让东尼的粉丝们重新定义了东
: : 尼史塔克这个人与钢铁人这个身份的关系：真正的“钢铁人”不是幸运穿上又快又强的钢
: : 铁装的某富豪或某军人（否则跟美队2那个鸟人翅膀有何差别？），而是东尼史塔克这个
: : 人；即使三十多具钢铁装通通报废，只要东尼史塔克的勇气与自信不死，钢铁人就仍旧存
: : 在。结局时，东尼连胸口的钢铁核心都拆掉丢进了海底，正式宣告他不需要一颗十万马力
: : 的马达给自己的灵魂打气，也能当个衬职的英雄。
: : 明明东尼学会了这么宝贵的一课，何以接在《钢铁人3》后发生的《复仇者联盟2》故事，
: : 东尼又突然打回原型，拿着洛基的法力权杖就沾沾自喜的想打造一套有史以来最大件的钢
: : 铁装──奥创联合防卫系统？他明明该要很清楚，就算奥创如期运作，当整个联盟都依赖
: : 这套系统的威力时，跟他当年沉溺于制造钢铁军团的自卑有何不同？在《复仇者联盟1》
: : 的东尼或许会干这种偷偷制造武器的勾当，因为他跋扈而且深信操戈者的品性，但《钢铁
: : 人3》以后的东尼绝对不会也不该冒出这种点子，即使后来他知错能改。
: 你完全搞错了钢铁人3的钢铁军团
: 与奥创计画的钢铁军团
: 钢铁人3会有钢铁军团
: 源自于东尼的恐慌
: 他恐慌性的不断制造机甲
: 才能够有安全感
: 痴狂的研发机甲的功能
: 只怕自己不能随时有防备
: 他很害怕
: 但他不是冷静的 有计画性地去采取对抗措施
: 他只是在寻求安全感
: 而片尾的烟火秀
: 就是代表了他突破心魔
: 克服恐慌
: 他不再盲目的害怕
: 因此不需要这项保护心灵性的钢铁军团
: 而复仇者2的钢铁军团
: 则是有计画性的功能
: 不光是战斗
: 包括疏散 引导 讯息等等
: 是东尼的使用工具
: 而奥创计画也是思考下的对策
: 因为他已经是理智的明白外来威胁目前大于复仇者的应对能力
: 他是思考对策
: 这就是奥创计画
: 钢铁人没成长??
: 我笑了
我懂你的意思
但我并不认为奥创系列所谓的动机可以说是理智
因为他还是不脱钢铁人三里的纽约危机的影子
东尼试图打造奥创的直接理由女巫透给他的幻象：“将有大敌当前，联盟被灭，这都是因
为东尼没有尽力的错”。这个幻象与《钢铁人3》里他面对的难关完全一致：神秘大敌就
像纽约危机，联盟全灭就像纽约失守，敌人的强弱只是问题的表面，这两件事情的本质是
一样的，都是东尼被未知的恐惧促发了不安。
姑且不论东尼怎么就信了这套幻象还信了这么久（美队跟雷神不就顷刻理解这是心灵攻击
吗？），假如东尼想以更多武器填补地球安危，为什么他不敢第一时间跟联盟的伙伴坦承
这个幻象，共同商议制造新武器的必要，讨论联盟到底需不需要奥创？东尼在《钢铁人2
》显露了他对亲友（小辣椒与罗德上校）虽然嘴贱却是绝对的信任，穿走钢铁装也无仿，
《钢铁人3》则进一步在与小辣椒交换职位的途中理解，自己的一厢情愿有时不是真正的
体贴，更可能不是妥当的决定，会陷众人于危机。东尼史塔克在这集里，却只因“联盟那
些科学外行不会懂我在干什么，等我做出来给他们看到成果，他们就会服我了吧？”的自
负，与视为科学好伙伴的班纳博士偷偷开发起奥创，难道他不把复仇者们当成伙伴？还是
他不把联盟的安危当一回事？何况，东尼明明该要很清楚，就算奥创如期运作，如果因此
让整个联盟都依赖这套系统的威力时，跟他当年沉溺于制造钢铁军团的自卑有何不同？
唯一合理的解释，就是是女巫魅惑的力量，让东尼的判断力大减，入了心魔。但女巫的影
响究竟到什么时候解除又是另一个问题，因为东尼第二次偷偷制造幻视的理由就很充分，
那便是他搞出了奥创的搂子后，随意再度重操旧业势必会被不明究理的伙伴们阻止，才不
得不为之。这两次的东尼显然都仍保有对联盟众人性格的理解，唯一差别的只有东尼自己
的态度之差。在《复仇者联盟1》的东尼或许会干这种偷偷制造武器的勾当，因为当时的
他跋扈，而且深信操戈者的品性，但我很难相信与伙伴们在《钢铁人3》一起共串难后的
东尼还会这样想，还会产生如此跋扈的自负。
: : 剩下两个拥有个人电影续作的英雄：雷神与美队，戏份仅次于东尼史塔克，表现却被切割
: : 得支离破碎。
: : 美国队长同样有着在续集前后理念不一的疑惑。我不是说他被女巫袭击后幻见的幻境，他
: : 有多么遗憾自己错过了昔日的朋友与爱人，这是要放在下一集去讲的伏笔；我说的，是他
: : 对于复仇者联盟在全片进出亚非美三洲，在第三世界与韩国打个天翻地覆的义师之举。这
: : 种美国大兵以正义为名冲进他国，砸烂敌人也砸烂城镇要当地人收摊的自以为是，在1980
: : 年代的越战电影就被谴责过是美帝遗毒，而美帝遗毒是美队在《美国队长2》里与神盾局
: : 对上的主因。美队信奉美利坚创独立宣言的自由与平等，看不惯神盾局以保卫世界的名义
: : 对全世界行使制裁，而闹翻了。我原本期待《复仇者联盟2》能进一步在讨伐九头蛇余党
: : 的过程延伸这个问题，结果美队在本片既不担忧复仇者可能沦为美帝翻版，也没有延续他
: : 在《美国队长2》一再隐没的孤独之感，他只有沦为比较会开玩笑的打手，仿佛冰冻才解
: : 除两个月而不是半年。
: 这关美帝什么事??
: 美国队长的信念是自由意志
: 可能四五十年前的美队还代表着美国的国家性
: 现在的美国队长早已不是代表美国精神而已了
: 他反而是站在人类自由上 常常去反思美国的行为
: 这才是他伟大之处
: 你还没搞懂吧
呃
小弟才浅
你讲的跟我讲的不是一样吗........
美国队长基于美国创国的独立精神而反对变质的美帝
这就是我内文的意思啊
: : 雷神索尔向来是这系列的烫手山芋。阿斯卡神族太强大了，人类根本无法抗衡这些神明的
: : 法力与神兵，《复仇者联盟1》的洛基虽然被诸多英雄打脸，但本质上皆因他的性格过于
: : 高傲，而且不同于索尔一般善战，真要论实力，他还是轻易能战胜多数人。索尔更强也更
: : 有力量，所以他在《雷神索尔2》对上的敌人也非泛泛之辈，动辄毁灭时空。我并不期待
: : 他在《复仇者联盟2》发挥这么强悍的力量，因为这会破坏整体英雄的观感，但本集里把
: : 他实在太濄于边缘化，不仅发挥雷廷之力的次数大减，更成了比美队更惨的打手二号──
: : 好一点的昰他会飞，可以帮东尼补救一些从天而降的难民，没了。他的恐剧幻境原本大有
: : 潜力，他进入了冥府，看见了神界大战后死去的人们向他索命，他搞不清楚是真是假，但
: : 这是身为将领与前国王的他最隐忧之物，是他作为仁将的妇人之仁。可惜这些摆明要放置
: : 于之后拍摄的《雷神索尔2》，于是这集他后半段就突然没事般了的继续战斗，较之第一
: : 集里与洛基的情意拉扯，显得逊色。
: : 其余没有个人电影的英雄，有旧角色（浩克与黑寡妇与鹰眼）与新人物（快银与女巫与幻
: : 视）总共六人，没有本片包袱而较少缺失，但亦不无粗糙之处可讲。
: 索尔这集没发挥??
: 他超关键的好吗?
: 如果不是他
: 幻视还在内哄下难产
: 而幻视对抗奥创有多重要我已经讲到烂了
: 而能够打爆空岛的
: 也是他跟钢铁人联手
: 两大威胁
: 奥创跟空岛彗星
: 索尔都是关键角色
: 他没发挥强悍的力量??
: 整个岛被打爆还不算的话
: 我无言
: 而且他也不是前国王
: 他根本不想当国王
我说前国王是因为他本来确实就是国王候补
雷神2里也以此为主题
谈索尔对于自己该不该当王的疑惑
最后他选择了成为自由之身
但这种拉拔不是没有意义的
这一集的冥府幻觉也显然跟此有些关系
至于幻视当然很重要阿
可是把幻视的功劳丢给雷神
会不会太......
搞不好东尼之后就说服的了大家啦
: : 浩克严格来说曾有过个人电影，而且还有两部，就是2003年的《绿巨人浩克》（Hulk）与
: : 2008年的《无敌浩克》（The Incredible Hulk）。两片皆因票房失利而让大众最终决定
: : 不与以接轨，续造了《复仇者联盟》现在这个浩克。这三部浩克最大的差别不在演员，而
: : 在诠释“愤怒”的方式不同：2003年版《绿巨人浩克》愤怒得最幽微，李安导演完全将自
: : 己在《推手》的意象放置在浩克这个英雄身上，班纳博士因为对父亲的又爱又恨而愤怒，
: : 因为控制不住愤怒而成为全民公敌──这样精致的父权争辩本质上就不易被期待超级英雄
: : 战斗的一般影迷接受，是典型的市场策略失误，不被漫迷接受在所难免。续之的2008年版
: : 《无敌浩克》（The Incredible Hulk）愤怒的理由改为数值性的心跳，当班纳心跳过快
: : ，他就会变身──这理由就略显物理性了些。到了《复仇者联盟1》，为了不重蹈前两片
: : 的覆辙，这个加入联盟的班纳只会对伤害自己的举动愤怒而失控，结尾的纽约大战还惊爆
: : 出了类似智能的表现，这头绿色魔汉竟乖乖听着美队的指挥打击怪兽，突兀，但考虑到这
: : 是新设定，观众也有转缓的余地。
: : 然而到了《复仇者联盟2》，我再也找不到这个浩克愤怒的理由。班纳与黑寡妇的相怜情
: : 愫着实有说服力（一个浪迹天涯逃避自己，一个浪迹天涯逃避过去），但班纳的愤怒成了
: : 想来就来，想安抚就安抚的马尔济斯式表现。他不需要太多理由，只要想战斗时用点力气
: : 就能放任自己变身，变身途中还能保留理智，一边注意不杀死人（注意开场的美国新闻有
: : 报导零伤亡），一边开直升机；他不再是狂兽，只是个会变大只的另一个鹰眼罢了。这是
: : 相当可惜的，浩克最大的特征可说就是他这个角色对于人性会如何激烈变化的具现，不该
: : 这么轻易抹杀掉。
: 我觉得你根本不认识浩克
: 暴走型浩克并不是他的普遍状态
: 我的理解是
: 浩克是介于超级赛亚人与大猩猩赛亚人之间的类型
: 超级赛亚人是愤怒才能变 但是理智
: 大猩猩不是因为愤怒 但是会失去理智
: 两者都是变强
: 而浩克是愤怒后 保有一定的理智
: 失去理智?? 有
: 非常非常非常非常愤怒后就会
: 而且实力也会无上限的提升
: 这版浩克早已跟你说他能控制怒气
: 因此他的愤怒都是在能保持基本理智的情况
: 如果他一直都是不可控制的
: 他怎么能加入复仇者 并肩作战??
: 复仇者整天对抗他就好啦
: 而且他也没开昆式
: 昆式是自动飞行模式
: 愤怒逐渐冷却的浩克
: 关个通讯臭惹吗??
: 你还没看过漫画版的浩克做更多事情咧
: 大惊小怪
: 其他树山
: 剩下都是一些感想而已
: 没什么举例
同序文
我确实不了解原作的浩克
但就片论片
当然你说这个系列的浩克就是可以控制怒气
那我也无话可说
我觉得这个问题在这一集是有刻意回避的
到底浩克在发怒时能控制到什么程度似乎都被情节的需要控制
不过如果这就是编剧想要的
我也无话可说啦......