※ 引述《seduce1986 (seduce)》之铭言：
: 首先
: 我不清楚你是否有看过原作的小说
: 如果你已经读过了 (也不厚)
: 我想很多你里头的质疑 应该能找到合适的解答才是
我想，如果你真的有读过原文，应该毫无疑问地会知道我确实读过小说这件事。
文中引用了诸多原著与改编的比较。
也因此推文里有一堆人要我“放下小说吧”。（尽管那根本不是我的主要论点）
现在你又要我去读小说，就会得到合理解答，
这实在有点……XD
: 先说说你最难以接受的矮人王子部分吧
: 索林对比尔博的举剑相向 你用很多文字来反对和不谅解
: 这里虽是突兀了些
: 但事实上在前头就已经花了不少桥段
: 在为这次的质问合理化
有吗？在哪？
请试着举出，究竟在哪里，做过什么处理，
导致上一集才拥抱比尔博并承认错误，承认他是团队的一员。
而且在这一集又被比尔博救过两次命，而孤山之门也是他找到的，
同时比尔博还没有作出过任何违逆他的举动，（BTW，那举动是发生在第三集。XD）
却必须在此拿剑指向他？而你还认为这很合理呢？
: 首先你可能太小看了矮人的贪婪
: 你有没想过 为什么比尔博为了远征队付出了那么多
: 单单这集就
: 从蜘蛛嘴下救出他们 盗出木精灵的牢房锁匙 找出孤山的秘门
: 索林仍旧希望他能做的更多 更好
: 这边其实很好的刻划出矮人无止无尽的贪婪性格
: 对于他们自己渴望的 永远无法达到满足
: 索林的祖先如此 最后因而疯狂
: 继承了索尔血脉的他 终归是无法做你所想看到的 高洁品行的圣人
: 尽管他可能先前克制的很好
: 但光复家族荣耀的宝钻就在眼前 列祖列宗都无法完成的梦想
: 就近在咫尺的同时
: 举起宝剑 向比尔博质询其下落
: 我个人的解读 并不像你那么样的负面
我想，从高洁品行的圣人，到纯粹堕落的恶棍之间，应该存在有很大的光谱才对。
没人说英雄不能贪婪。
波罗墨也是典型的英雄，虽度不过魔戒的考验，却不会有人因此就剥除他的英雄地位。
反倒正因为英雄展现了同样是人性的弱点，才值得感叹。
如果因为矮人贪婪，就必须把这个贯彻到好像他们脑袋只想着这个，
这只是把角色片面化与简单化而已。并不是什么好事。
而这正是小说里做的事。因为主角是比尔博，矮人的戏份全都被压缩。
变成索林负责代表为整个矮人团队的意志发声。
作为副手的巴林戏份第二，算是少数有些个人特色的矮人，对比尔博最友善。
其他的矮人基本上只剩标签。
“最年轻的”菲力与奇力。
“很会生火的”欧音与葛罗音。
“人很好的”朵力。
“最胖的”庞伯。
这种只剩标签的存在，并没办法说他们拥有自己的个性与灵魂。
但原著小说这样是OK的。因为原著本来就带有一种童话风格，
主轴在于比尔博的成长。所以把镜头牢牢锁在比尔博身上就行。
问题是电影要拍，这可能会造成问题（镜头前都是些不认得的家伙在跑），
况且他们还野心很大地要拍成三部曲。
这是为何在第一集电影矮人会被大量加戏，细致描绘。
提升至与比尔博平等的地位。
而我要说的很简单。“你既然加了，就请贯彻它。”
编导想要索林是型男、英雄，他就可以是。为何不行？
但既然这么设定了，编导又不是笨蛋，也知道索林之后发生什么事吧？
原著小说的矮人就是那样，所以因贪婪而堕落合理。
电影把索林设定成英雄，把他举高，有没有办法让他下来？当然可以啊。
这正是编剧与导演的专业所在啊。
巧设各种桥段与对白，让剧情高低起伏，甚至如云霄飞车转至你想不到的地方。
就是做得到，才值得那职业级的薪水吧？
但就不要什么桥段都没有，仿佛时间到了，索林差不多要堕落囉？
若质疑其合理性，就说“看小说嘛，矮人就是那样啊。不意外啦。”
对我而言，这样的说法跟电影很难看时用“我是照着原著拍的啊”来解套一样，
是不合理也不成立的理由。
没可能电影不好或说不清楚的地方就用小说来解套，这样身为电影的肩膀在哪里？
改编电影从来都不是原著小说的附属作，而本当活出自己的生命，自负成败之责。
: 更何况
: 比尔博在智斗史茅革那段
: 索林和巴林的对话 其实就已经在为之后铺层
: 就算是那么多次的救援 关键的相助
: 比尔博在索林眼中 终究还只是个飞贼
: 他完成复国大业中的一个棋子
: 他并不会因此 便给予比尔博等同于矮人的爱 等同于他对族人的爱
: 我想你应该没忘记 矮人是相当固执的
矮人的固执，也与他们要不要当个混蛋是两回事。
什么叫混蛋？
一个人至少救了你三次命，甚至帮你找到了家门让这趟冒险不至白费。
你也早已承认了他是你伙伴，而他也为你卖命至今，甚至为你进龙窟。
结果一到了关键时刻，就当他是外人，可牺牲的棋子。
这叫混蛋。
无论“固执”或“贪婪”都不妨碍一个人成为英雄并拥有高贵情操。
毕竟决定一个人是否英雄的，终究还是要看他在关键时刻的作为，而非他个性上的弱点。
而要求索林在关键时刻展现出符合先前电影设定的行为，
我想这要求并不算过分。
: 而索林抛下奇力那段
: 我觉得就是个人见仁见智
: 但就我对小说 对电影索林的了解
: 他那时绝对已经发现奇力深受重伤
: 跟着入山必死无疑
: 他也绝对明白奇力对一同前往孤山的渴求
: 但寻找秘门无法再做耽搁
: 又不愿失去同伴的当下
: 不论是为了大局 为了奇力
: 那时最好的决策绝对是将他留下
: 什么为了不拖慢团队什么 我反倒认为那才是场面话
: 索林真正想的 他已经在奇力耳边说了
: 快把伤养好 我们会等你 孤山永远在那 不值得你现在以命相搏
: 为了安抚年轻冲动 血气方刚的奇力
: 又同时顾及团队领导者的威严
: 我不认为这处理有你讲的那么糟糕拙劣
: 反倒让我更加看到索恩之子对于自己族人的关爱之情
: 不做大动作 而从小地方展现的关心 就像是父亲对儿子那样
: 也怪不得索林能得到这批矮人的死忠支持
嗯，这部分我与你看法不同，但这部分稍嫌太过主观，没什么好争的了。
完全是个“你觉得OK就OK”，“而我觉得不OK”而已。
我觉得不OK是因为这边的台词对我而言很生硬。
但我想花再多时间大概也没办法说服你。因为你很喜欢。
而单只这个桥段，也不值得费上过多笔墨。
: 比尔博找门那边 我赞同你说的问题
: 固执的矮人 确实不该如此轻易放弃
: 但小说和电影毕竟有不同的处理手法
: 这段毫无争议就是要捧比尔博没错
: 毕竟这本来就是哈比人历险记 而不是什么矮人复国记
: 电影和小说的差别之一 就在电影的画面大家都可以看到完整的全景
: 你设想看看 要是导演没有先将其他矮人给支开
: 那只画眉鸟敲石头的声音比我家闹钟声还大
: 听到的 进而发现秘门所在的
: 怎么可能只有比尔博一人
: 也就达不到凸显他主角威能的目的
: 这在小说能很简单的带过 也不会显得突兀
: 很遗憾的是电影没办法
这完全就是太过友善的解读了。
照这样看，所有不合理的桥段都能被脑补至合理。
天底下也不会有拍不好的电影了。
要听到画眉鸟敲石头何须把矮人支开？
电影里看到听到的一切不都是导演给的？他要我们看到听到什么就是什么？
他要演员们安静下来，不就安静了？
哪有非得把矮人支开才能让比尔博发现门的道理。
: 至于金雳的老爸到底是不是个笨蛋
: 在原作托尔金的设定之中
: 哈比人很享受低能的生活。哈比人的智商最高可达40，他们的平均智商约为18。
: 哈比人到33岁才被视为成年，55岁才是中年。
: 而和智商不到40的哈比人同为中土世界故事框架下的矮人
: 我想真的不会聪明到哪去
: 我朋友对电影中哈比人无比勇猛 无所畏惧的性格
: 什么危险都勇往直前
: 我也开玩笑的和她解释是因为哈比人真的没脑
: 所以不懂恐惧和危险为何物
我是不知道为何讨论到金雳的老爸时，你会举出哈比人的智商。
拿哈比人的智商类比至矮人的智商，这真是合理的推论吗？
况且，我不知道关于哈比人智商最高40这设定是从哪来的。
但若是真的，他大概连走路都有问题。
显然这定义的40跟我们常见的IQ定义大不相同。也没啥参考价值。
把哈比人的勇气解释为无脑，这就真的是开玩笑了。
也不符合原著乃至电影的精神。
哈比人的勇气是一种平凡人的勇气。
是一种“即使与世无争，但被逼急了还是会很厉害的。”
“即使贪图逸乐，但当命运到来时还是会无畏地去迎接。”
这才是哈比人的勇气。一种有别于英雄，却更贴近一般人的设定。
从魔戒乃至哈比人历险记，会选择这样的主角，
可说是这小说精妙而核心的设定之一。
: 比翁的地方真的可惜了
: 我也很喜欢这个角色
: 但这就不得不说到现实的市场问题
: 看看你或许也嗤之以鼻的暮光之城卖得多好吧
: 这种大众取向的回馈影迷电影
: 不加入一些男欢女爱 儿女情长 就真的有点非主流了
: 更别提魔戒三部曲中 勒苟拉斯的戏分内几乎没有提过他的感情生活
: 观众只不断看到他和亚拉冈 和金雳各种男儿间的基情四射
: 没看过原著的人 或许还会误以为他是个gay吧
: 那把比翁这个外型不帅气 不够讨喜的稀有生物
: 和俊男美女 还是跨越种族之间的恋情放上天秤
: 我想不论你是片商或是导演
: 会选择哪边都很明显
: 为什么要把勒苟拉斯拉进来 弄成一个看似乡土剧般的三角恋
: 我想顺着剧情的走向 在第三集也会给你个交代的
: 不过那些对白真的有再斟酌的空间就是....
关于恋爱元素对于市场的助益，
如果加入恋爱元素就能卖得好，世界上就没有卖不好的爱情片？
我想后者反倒是多的吧。
你只看到一部暮光之城卖恋爱卖得好，就觉得加入恋爱元素必然有所帮助？
那么那众多票房死在沙滩上的爱情电影又怎么讲？
观众确实对于爱情元素的需求从来没有衰减过，
但正因为太多了。真正能突出而被记住的，是“好看的爱情元素”。
魔戒电影里对于人皇与暮星的恋情全都用唯美的画面带过，
我想那效果就很好了，最少最少，不会碍眼。
会碍眼的是什么？突兀的转折与品质不佳的对白，为了爱而爱。
至于暮光之城会取得成功，我真心觉得它卖的不只是爱情，
而是某种把“边骂边看”的技能点到满，乃至竟可成为主要卖点的奇妙作品。
别小看边骂边看，虽然形式上看起来不甚光彩，
但观众确实能在这过程获得某种智力上的愉悦与发泄，
片商则借此机会赚钱赚满满。也算是某种形式的各取所需。
但想必你也能理解，我说不希望看魔戒的后续作品可能会踏上这条恶魔之路的原因。
不会拍，就不要加。专注于自己的强项做到最好。
这是很基本的要求。
: 勒苟拉斯这边 我是建议你可以再看看魔戒的小说
: 因为他本来就是个中二屁孩 又热爱吐槽 猎杀半兽人
: 那为什么他会变成像魔戒圣战之中 那样的飘逸 气质出众的精灵形象
: 你看第三集或许就会知道了 我不能说
你大可不用这么客气，无论魔戒或哈比人的小说我都看过了。
但这或许是个好机会再次复习一下。
: 最后回一下矮人对抗恶龙这段
: 时间晚了 该去吃饭
: 我不知道你原先的期待是怎么样的画面
: 这部分在小说中是没有多加描述
: 一切靠的都是导演的自行想像
: 那要能兼具矮人的欢乐感 不能让远征队任何一个人死亡
: 又要拖完最后三十分钟的故事内容
: 努力的瞎忙一场 却又毫无成效 也毫无损伤
: 我想就是最好的结果
: 不但达成了小说中史茅革离开了依鲁伯
: 也让你看到了矮人的作战方式
: 从一开始的逃跑>到看见祖先尸骨后
: 不愿和他们一样如此死去 而做出接下来的
: 微弱的反击
: 或许真的徒劳无功
: 但最最重要的 也是导演加入这段的目的
: 就是为了让他们激怒恶龙
: 下集也才会有史茅革狂暴的到长湖镇实行他所谓的复仇之举
: 否则你真的以为只是惊醒恶龙 他就会没事离开他珍爱的宝藏
: 离开他温暖的王国 到外面大肆喷火一番吗
还是一样，对我而言这是过于友善的解读。
照这么说，没有无法成立的桥段，因而没有拍不好的电影。
但我不想把原文里已经说过很多次的文章再重述一次。
详情请看原文。
: 其他你说的角色设定不容易让人喜欢 我是可以接受的
: 但荒谷巨龙做为承接第一集 并为第三集铺梗的大型预告片来说
: 至少在剧情紧凑度 和各种致敬上
: 导演也是下足了苦心(留的梗也有够多...)
: 绝对不会到你所说的 失败
: 对他过往“好的作品”的亵渎
: 要边骂边看
: 那么的严重 沉重
: 至于一些 你知我知独眼龙也知是拖戏 凑时间的桥段
: 或许就是硬要将薄薄一本书弄成三部曲来拍的原罪吧
: ps:这片我也是有些地方不能苟同
: 不过我无法接受的点和你不大接近
: 而且看完你的文 实在有太多的地方太过个人主观认定
: 和硬要找碴了
: 很难相信魔戒是陪你走过十年的回忆作品
: 有机会再讨论
要说是主观认定，我想每个人都只能代表自己的主观说话。
你的文章也是你的主观阐述而已。
但要说硬要找碴，我想我的吐槽都有陈述相当明确的理由。
这样还被说是硬要找碴，也不知该从何说起。
或许对你而言找碴这件事本身就是坏事吧。
这就是我原文中所提及的温情主义。
所谓的温情主义就是对于他爱的东西，他会全部都爱。
好的、坏的、合理的不合理的，全都完整地包容。
如果这样对一个小孩，你觉得那小孩会变成什么样子？
是的，当你无止尽地用“这就是他本来该有的样子”去包容所有的一切，
只会养出个被宠坏的孩子而已。
而电影等艺术创作的作品，正是作者的小孩。
孩子的生命由作者赋予，却由读者延续。
一个地方的创作样态究竟是一群强健而活泼，走到哪都不会输人的孩子，
抑或是一群被宠坏而病恹恹、走不出去跟外人拼搏的孩子。
所需要的不只是良好的作者素质，良好的读者素质也一样重要。
或许你还无法想像一种爱，叫做爱之深责之切。
所谓的责，并不是没头没脑地看什么都说不好，
像个笨蛋班长一样，为建立权威，不管怎样先削班兵一顿再说。
那种行为叫做你所谓的无端找碴。没脑袋的人才会这么做。
但如果真的对一种东西有爱，当你不断地去接触，比如在这里就讲电影，的各种面向。
就会开始建立属于自己的价值观。
为什么可以说，A比B好？
为什么可以说，这桥段不合理，那桥段比较合理？
为什么可以说，什么是精妙的改编，什么则是不好的改编？
先建立你自己的价值观，才有办法把那些元素各归其位。
先从分别好坏开始，然后都是“好”之中，也有等级差别。也是比较才得。
你心中的天地才会由原本的浑沌分开清浊，乃至建构出更为复杂详尽的理论体系。
以这样的爱不断建构出来的价值观，才能产生真正的“责”，也就是评论。
评论未必只能说坏话的，当然也可以说好话，我不就说了一堆第一集电影的好话？
但那些好话并非我爽才说，就像那些坏话也并非我不爽才说，
而是“我看到了不合理的东西”。是超乎好恶的理由。
而所谓的不合理，我引用的基准点是第一集电影所建立的角色模型。
以及历年来魔戒系列电影的改编精神很明显地不适用于这集电影，
这个不同是好是坏，现在仍难决定。我是坚决不喜欢，
但也有不少版友说他们喜欢，而且提出很多有趣的论点。我也被其中某些论点说服。
与拥有不同价值观的人相互冲击可能是件很有趣的事。
虽然往往也会伴随些许痛苦，因为那几乎等于自己认知的世界遭受冲击。
但如果能使自己本就不可能完美的价值观获得补足，那痛苦也很值得。
而得遗憾地说，从你的文中我看不出完整的价值观。
电影里的不合理处，你就拿小说来护航。“小说就是这样设定的。”
或者说“电影本有电影的拍法”。
或者说“这边的处理我就是觉得很好。展现了……”
你的论点大部分是先决定要喜欢了，
于是看到的一切东西都可以自动地被合理化，找到解释。
（反过来说，当你决定要不喜欢，所有的东西就都会很碍眼，比如我那篇文章。）
从头到尾说完了你的感觉有多良好，却完全没回应到我的论点。
你当然可以对这部电影感觉良好我没意见，但你按的可是“回应”呢。
我甚至怀疑你连我的原文都没看完，不然怎会怀疑我没看过小说？
但我可是很认真地逐段回完你的文章了。
大致如此吧。