Re: [请益] 有没有人觉得画质太好的电影看起来很怪?

楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 13:38:16
※ 引述《tonyhsie (一笔挥毫天下定)》之铭言:
: ※ 引述《elfguard (冷屁股专用脸颊)》之铭言:
: : 语气可以好一点,之前一位虽然他有说错的部分,不过你也有错,
: : 大家切磋不要一副只有你对的样子。
: 虽然我同意态度很重要
: 不过我想重点更应该摆在资讯的正确性上
: 态度很好,可是讲一堆错误资讯,实际上只是让更多人误解而已
: 现在 google 很方便,wiki 更方便
: 建议大家如果专业部分不确定的话,先查查资料再来纠正别人比较好
如果你喜欢引经据典,我可以列给你看。
查资料也要查得正确一点,不是很确定的大家可以拿出来讨论。
: : 24P的制定不是因为视觉暂留的原因,而是因为古早的电影,录音师觉得要24张才能纪录
: : 足够的声音量(迪士尼无声动画片是16格,手冢治虫建立起的日本动画一开始是4格!!)
: : 因为底片很贵贵贵~
: 这边完全是错误知识,不需要专业知识就知道不可能会有你讲的这种事
: 因为录音师录多少声音,跟影片几 fps 完全无关联
: 以不专业的角度解释:
: 例如我们要自拍短片,ABC 三个人用不同机器同时录影,D 一个人负责录音
: A 录影格式每秒录 15 张,B 每秒录 24 张,C 每秒录 30 张
: ABC 三段影片全都可以套上 D 的声音,并不会有任何问题,对吧?
: 以专业角度来说,人的视觉系统大约每秒可以接受 10 - 12 张不同的图片
: 但是这是下限,也就是说最少要有 10 张以上才勉强可以让人有动态的感觉而不是幻灯片
: 资料来源:http://tinyurl.com/dxyof4m
: 在默片的时代,FPS 就已经在 14 - 24 左右了,默片时代哪里来的电影录音师?
: 资料来源:http://tinyurl.com/4jsky9
: 另外,不要拿动画跟电影比
: 因为多数动画并不是真正作到 24/25/29.97 fps
: 一秒里面真正作画的张数,可能是 1~30 不等,视需要而定
: 不足的部分会用重复的图片来补足
: 这一点每个人都可以自己验证
: 只要拿早期的迪士尼或宫崎骏动画 VCD/DVD/BD 来挑一个片段,一个 frame 一个 frame跳
: 你会发现并不是每个画面都是不同图片,多数情况下是重复或是小地方修改而已
: 动画因为是人手工画出来的,所以需要用这种方式来减少工作量跟成本
: 电影不会有这种问题,瓶颈只有两个:1. 硬件性能 2. 产业标准
: 硬件性能是指拍摄/播放电影的硬件规格,每秒能负荷多少资料量
: 产业标准是指业界根据硬件性能而制订的标准
: 像 NTSC 定为交错扫描 29.97 fps 就是受限于当时的硬件性能而订出来的产业标准
喜欢看Wiki吗?
http://en.wikipedia.org/wiki/35_mm_film
电影底片的左方留下来的就是纪录声音的声轨,现在甚至齿孔外面都拿来纪录声音,
如果你只是半路出家,用现在数位录制再事后剪辑进档案的观念来看,当然会不了解。
在你自己贴的连结里面(http://tinyurl.com/4jsky9),就有说到
When sound film was introduced in 1926, variations in film speed were no
longer tolerated as the human ear is more sensitive to changes in audio
frequency. From 1927 to 1930, the rate of 24 FPS became standard for 35 mm
sound film.
为了怕其他朋友看不懂,这段的意思是说
当1926年开始导入有声电影之后,因为人类的耳朵对于声音频率的敏感度更高,
因此影格速率也被统一了。在1927到1930年之间,24P成为了35mm有声电影的标准速率。
这样说明不知道您可不可以理解呢?
NTSC与PAL同样可以自己看wiki http://en.wikipedia.org/wiki/NTSC
帮你标注下方
Technical details 里面的Lines and refresh rate
跟之前版友说得一样,配合电力系统的60Hz 跟50Hz
: : 至于24P的电影感应该来自于快门开角180度,相当于1/48秒,所以动态造成的模糊
: : 比较严重,比如说人跑步或是快速的动作(当然别提科洛弗档案或是恶夜丛林..XD)
: : 而使用一般DV的拍摄通常会在1/60附近,现在某些电影也会提高快门速度以降低残影
: : 的状况。
: 这一段也是错误的
: 动态模糊跟 24p 30p 60p 没有关系
: 事实上是影片压缩时 intra-frame 时为了大幅减少资料量而舍弃过多细节导致的
在现在的数位影像录制,动态模糊跟影格速率是没有关系的没错。
但是在底片机上面,快门的机制是一个圆圈,加上所谓的快门开角,
底片一格转一圈,快门速度就等于 (开角/360)/影格速率
因此快门开角180度,24fps就会变成1/48秒。
喜欢看wiki的话,http://en.wikipedia.org/wiki/Cine_camera
右边第三章图就有运作原理。
之所以会说快门速度会影响感觉,举个简单的例子,黏土动画(Stop Motion)
每格都是静止的,所以用24P、30P都会有不连贯的感觉,因为没有中间的"过程"
这点在电脑游戏上更为明显,即使是60fps,甚至80fps 以上,只要没有加入
Motion-Blur功能,一样会有不流畅的感觉。
因此快门速度会造成动态模糊,也就是残影的部份,适当地保留也是对于影片非常重要
的,现在的录影可以直接改变快门速度、ISO、光圈,可是以前除非你去换快门开角,
不然快门速度是固定的。
至于你说到的残影,应该类似压缩、去交错等过程造成的残影,这方面我知道有这东西
但是跟我们讨论的电影感应该没有关系。或许bpf1980兄或是有在压制影片的朋友们会
比较清楚。
: : 人眼虽然有视觉暂留,理论上是1/16附近(迪士尼就是因为这样而采用),
: : 但是那是连续画面的情况,如果在连续的画面中放入一张全白或是全黑的影格,
: : 人眼还是看得出来的,这种现象一直要到80Hz以上才会渐渐分不出来(因人而异)
: : 所以我们可以看到主动3D的电视都要标榜120Hz,甚至240Hz(因为两眼切换)。
: : (有错请指正)
: : 而现在有些电视也开始原生支援24P,看电影应该更有感觉....XD
: : 上上面说的正是现在长秒数广告(好啦…你要说微电影的话)常常使用24P+慢快门
: : 营造电影感,业者统统都说有感觉,大家也就跟着用了.....cc
: : 至于可以录30P、60P,为什么还要录制24P的影片。
: : 第一个就是快门速度的限制,这个应该很容易理解,要录60P就是要比1/60快的快门,
: : 所以如果在低光源的环境下很可能会GG.....
: : 第二个是我听前辈说的,因为资料频宽(无论是到记忆卡、HD、或是电视上),每秒
: : 60张跟24张哪个会有比较多的资料量,所以画质会比较好。
: 画面张数提高,是为了让影像更流畅
: 画质是 frame 本身压缩法的好坏,像素的多寡所影响的
: 画质跟画面张数是不同的两件事
: : 还有,如果像是运动节目,尽量以60P或是更快的速度拍摄,这样才有本钱slow motion
: 这一点无误
: (作者为资深乡民)
这在底片上是没有影响,不过在数位影片上面就会有差异。
由于纪录媒体的关系,所以数位档案有时候会有频宽的限制,无论是在录影时,
或是播放的时候,如果你了解什么叫做色彩取样Color Sampling的话,
为了取得相同的fps,有时候取样就会降低4:2:2、4:2:0...等
所以有些DSLR 提供无损的HDMI output,这样你就可以透过HDMI→SDI来用专业的
纪录媒体,而不用透过芯片downsampling。
当然频宽没有限制的话,是没有关系的。不过实际使用上,是有差异的。
我自己有作平面摄影,不过我尊重录影的专业,不会以平面的观念来去看录影,
谢谢~
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 13:59:00
谢谢你的补充 不过看不出来黏土动画不流畅跟快门的关连性
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:03:00
可否说明一下 谢谢
作者: tomlet ( - entrance#1)   2013-04-20 14:04:00
推!不同领域,互相补充才是好风气。
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:06:00
至于最后一段 color sampling 当然是必要的 但是这东西
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:07:00
跟"FPS与画质的关系"这个主题并没有太大相关 因为色彩取
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:08:00
样的前后差异 基本上人眼是几乎察觉不出来的
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:17:00
NTSC/PAL 定的 29.97/25 FPS 是配合很多因素设下来的数字
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:18:00
电力系统是一部分 而当时硬件性能无法达到整个画面 29.97
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:19:00
张/秒的速度传送 所以才会使用交错扫瞄 减少一半资料量
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:23:00
变成1/59.94 或1/50秒传送1/2画面(奇数或偶数扫瞄线部分)
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 14:24:00
前面提硬件效能的限制是指这一点 跟电力系统并不冲突
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:37:00
电力系统我知道!其实有一个原因是摄影的时候灯光的闪栗的问题,因为各国的电力系统的关系,导致电灯的闪动凭率
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:38:00
我们之前就曾经发生去大陆拍摄,结果带去的NTSC规格摄影机拍下来的画面都会闪动,必须要去内设定把60I改成50I
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:39:00
或是改变快门的速率才有办法改善,这是真的有影响的唷
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:40:00
因为大陆地区使用电力是220,和台湾的110电力频率不同
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:41:00
电力频率不同导致日光灯闪动的频率也不同
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:44:00
如果有玩平面摄影的人应该也有拍照的时后拍到有人闪灯的瞬间拍下画面,结果闪灯的光芒只被拍到一半的情况出现
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:45:00
那就是扫描的速度感不上光线的速度,即使快门抓到了,
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 14:46:00
当扫描赶到下半部的时候光线已经消失了
作者: kurtsgm   2013-04-20 15:18:00
不是110/200V的问题....台湾是60Hz交流电 中国是50Hz.....220
作者: kurtsgm   2013-04-20 15:20:00
在台湾你接上220 V的插座 电流频率也是60Hz
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:48:00
tony您好,快门速度稍慢可以看到正在"动作"的感觉,
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:49:00
这样一张一张之间会感觉好像没有miss掉,而黏土动画由于没有在动,所以没有这样的残影,这就好像如果我们用
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:50:00
1/500的快门拍摄,但是却用24P的速度放映,残影会减少,
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:51:00
但是动作感就会消失,不过如果你以100fps 的速度播放就不会有这种感觉,这是快门速度与播放速度之间的关系。
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:54:00
至于色度抽样的影响,4:4:4跟4:2:2跟4:2:0绝对看得出来可以看这个连结http://vimeo.com/26772177
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:55:00
在11:30秒开始讲,你可以看到取样方式不但对于色彩,也对于锐利度影响很大,虽然DSLR理论上分辨率很高
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 15:56:00
可是台湾在打灯的时候不会去接220的电啊
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:56:00
但是由于使用4:2:0的取样法,所以画质远输其余机种
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 15:57:00
那个插座嘛?
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:58:00
从16:14开始,可以看到同一台相机静态照片跟影片锐利度
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 15:58:00
讲台湾也有220实在没什么意义...
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 15:59:00
差异非常的大,从19:50开始可以看到,电影用机种由于4:4:4,所以裙子格纹都看得到,4:2:2勉强可以,而DSLR
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 16:00:00
的4:2:0就不行了,糊成一块,所以我才在前面回文就说过
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 16:01:00
取样方式会影响画质,甚至比感光元件排列方式与大小的关系还大,里面机种几乎bayer排列,AF100还是4/3机种
楼主: elfguard (冷屁股专用脸颊)   2013-04-20 16:02:00
如果想要了解,真的建议把The camera Shootout系列看完
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 16:30:00
你讲的是静态摄影的部分 当然跟原图一比 马上高下立判
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 16:31:00
但我讲的是真实影片每秒 23.976/29.97 时 这种差异比起
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 16:32:00
影片在压缩影像时所造成的劣化 chroma subsampling根本不算是什么足以严重影响画质的主要因素....
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 16:33:00
补充漏字 每秒 23.976/29.97 张画面时
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 16:35:00
但是它确是可以大幅减少资料量的关键
作者: tonyhsie (一笔挥毫天下定)   2013-04-20 16:36:00
至于快门部分是我不了解的地方 也感谢您的解释
作者: kurtsgm   2013-04-20 18:10:00
我意思是 你从头到尾都搞错了 跟220/110一点关系都没有...人家在讲的是交流电的频率 你扯到电压去...
作者: kurtsgm   2013-04-20 18:11:00
一个是振幅 一个是频率 差很多低....
作者: kurtsgm   2013-04-20 18:13:00
就像什么胶卷药水会造成立体感的说法一样...不太正确啊...
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:13:00
大陆220的电压所造成的灯光闪栗和台湾的摄影机格式不相容所以拍到的画面就会闪动~
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:14:00
所以我们的摄影机到大陆拍他们的室内,如果没有额外的设备就必须调整快门啊~
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:15:00
这是经验谈,至于牵涉到的原理,坦白说我也不知道原理啊也许我不知道电工学~但是碰到了这种情况我们现场就会直接
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:16:00
设法调整,而不需要特别理解什么事交流电凭率或是电压
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-20 19:24:00
至于电压与电凭率,的确是超过我的知识没错
作者: piyomac (无)   2013-04-20 21:34:00
给楼上:跟电压无关,是跟供电60Hz/50Hz有关
作者: piyomac (无)   2013-04-20 21:35:00
只是刚好是220V... 如果你找到是110V/50Hz也是一样不行
作者: bpf1980 (半瓶醋)   2013-04-21 12:45:00
原来如此,是我自己不懂电,只因为看到会闪而自我解读了

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