楼主:
imbj (顆顆)
2021-07-31 12:02:06如题
前几天一位朋友问我什么疫苗比较好
我当然就说，学理上当然BNT，莫德那最好，不过AZ也可以
结果他接着问：那高端呢?
我先是愣了一下，不想违背良心说话，
但解释太多又怕他听不懂，或怕自己讲的太政治化
只说，就科学角度而言，那个就怪怪的
这个问题这几天一直困扰我很久。
二三期试验受试者至少还有钱可以拿，
台湾未来打高端的人连三期受试者都不如吗? 连钱都没有
想到这里就很气，我到现在还是一直搞不懂
二期还在做三期都没有怎么能过EUA，这种事情在台湾怎么能够发生?
好奇各位有没有遇到类似的问题，
如果亲戚朋友问你打高端好不好该怎么回?
还是有什么我不懂的科学原理，再请各位先进释疑。
意识形态应该扫除，科学专业才是重点，mRNA系列疫苗诸如辉瑞与蒙德娜才是现在最新的有效产品，支持您据理力争，疫苗有关人命，不可用意识型态强势通过。打高端好不好？觉得好的就去打，后悔了不要怪我就好。台湾地区应当是重视科学更多的地方！我是人，我选择国际认证疫苗！
作者:
istoday (生命中不能承受之轻)
2021-07-31 12:28:00介于好与不好之间
作者: rickfree (Be good!) 2021-07-31 12:30:00
就是一件没上过战场的防弹衣 实验室说可以防弹
作者: leonine (Keep going) 2021-07-31 12:42:00
相信中和抗体高有保护力的就打 不相信的就别打
作者:
BuriBuri (不理不理左卫门)
2021-07-31 12:45:00如果讲求实证，mRNA长期安全性有待验证，次蛋白疫苗才是成熟可靠的技术
作者: cksai (黄柏) 2021-07-31 12:46:00
高端相对安全，可以考虑
作者:
fgh (The Dark Knight)
2021-07-31 12:53:00"我不知道"
作者:
tatata (tt)
2021-07-31 12:54:00就应该安全但不知道保护效果如何
作者: PettitteJr (小汤) 2021-07-31 12:57:00
mRNA也不一定比AZ好，在高端出现前我都主张有得打就打亲友大多知道对方本来的意识形态，能接受讲真话的就分析到对方理解，可能起冲突的就回data不足自己决定
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-07-31 12:59:00重组蛋白疫苗的机转，可以解释给他听。
窝不知道 政府说行就行吧次蛋白疫苗安全都是建立在过去其他有完整二三期的疫苗高端连二期都还没做完 要讲求EBM 就是不知道
作者:
belac2011 (戰士凱樂)
2021-07-31 13:11:00每个疫苗都有“实验室说防弹 尚未实战”的过程 :)
作者:
yo841204 (yo841204)
2021-07-31 13:27:00AZ 形成的T cell immunity 也不错啊
作者:
ET58 (58)
2021-07-31 13:32:00打高端 好端端
作者:
sjayyan (士岩)
2021-07-31 13:32:00打高端，变高端；打高端，爱台湾
作者: futurestep (这城市) 2021-07-31 13:33:00
真的讲学理，BNT和莫得纳并不是最好的好吗……
作者:
dephille (一鍼同体！全力全快！)
2021-07-31 13:34:00某楼满口国际认证结果讲到AZ还不是跟白海豚一样会弯w
作者:
Playorange (Playorange1117)
2021-07-31 13:41:00就说我自己不会打人家就懂了
作者:
HoterLin (白袍清道夫)
2021-07-31 13:44:00相信政府 相信党ㄦ
作者:
monyan (废健保救台湾)
2021-07-31 13:49:00打高端，住宝塔
作者: jimhall (真好) 2021-07-31 14:07:00
看关系远近啊
作者:
yftsai (aa)
2021-07-31 14:12:00你就说，高端搞不好是更好的产品，只是实验还没做完
作者:
Dimitre (迪米崔)
2021-07-31 14:23:00他爽就好 会不会比打科兴有效 不知道
作者:
sixinch (六吋)
2021-07-31 14:28:00看你第一句就断言mRNA最好，那我觉得你还是不要给别人建议了
作者:
KBoy (Gott ist tot)
2021-07-31 14:46:00不确定性的问题，我不会硬要给一个确定的答案，讲不知就好
作者:
yo841204 (yo841204)
2021-07-31 14:46:00mRNA的安全性未来还是有得研究
作者:
rushhour (等待夏天的海风)
2021-07-31 15:11:00回到研发初衷时 “没得打 vs 打高端” 二选一，如果有得选的时候就不是这个命题
作者:
m82 (消脂努力中)
2021-07-31 15:21:00二楼这种乱入的到底能不能水桶...
作者:
cyp001 (医生叔叔)
2021-07-31 15:24:00打高端 人高端。打高端 爱台湾
作者: mchotdoggy (mc热狗有嘻哈) 2021-07-31 15:28:00
二楼你还是自己闭嘴吧
作者:
ilovewwe (deja vu)
2021-07-31 15:43:00问你高端好不好，你反问他这么好员工干麻打国际疫苗
作者:
lecheck (小调皮)
2021-07-31 15:47:00看他喜不喜欢赌博啊
作者:
sjayyan (士岩)
2021-07-31 15:48:00作者:
virkin 2021-07-31 15:55:00高端虽然保护力报告还没出来 但安全性较高估计效果不会太差 毕竟是用莫德纳同株的抗体
作者:
lwamp (尧尧)
2021-07-31 16:24:00都已经是亲友了还叫他打没实证的东西 根本是仇人吧医学生二阶考试没过不能行医 那疫苗二期都没过能施打吗这疫苗这么棒 为什么他员工打国际疫苗?
作者:
youngice (youngice)
2021-07-31 16:33:00你是疫苗专家?
作者:
j900414 (去去武器走)
2021-07-31 16:52:00精神上是好的，但实际上也有可能不好
统一回答：新的东西安全性跟效果都待验证中疫苗 只能减少得病后被插管 的机率所以要不要打高端没有答案 只能自己决定自己家人的话：有什么打什么 快快打 通通打
作者: CrazyCharlie (青柠檬) 2021-07-31 17:56:00
可以思考一下为什么自己会不知道该怎么回，如果今天是国民党执政，你的反应会一样是不知道该怎么回吗？
作者:
deltaz (我还懂不懂飞翔)
2021-07-31 18:01:00理论上有效，但没有大规模测试不知道会不会有非预期的问题
作者:
sixinch (六吋)
2021-07-31 18:48:00先问你的学理上是什么学理啊？好不好要怎么定义啊？
我是不知道国民党民进党有什么差别啦拿得到预防针的就是好党 拿不到的就是拉基党
作者: PettitteJr (小汤) 2021-07-31 20:14:00
原po对保护力的解读我有不同看法，不同trial的保护力数据不能直接互比，上个月英国的real world data显示AZ的保护力不输给BNT (皆80%左右)，重症保护力更没差
作者: doluir (阿冠) 2021-07-31 20:53:00
防弹衣不知道防护效果如何 但至少目前穿起来没有不舒服大概这样说不定防护力是更好的
作者:
Kmer (喵PASS ~(*′△`)ﾉ)
2021-07-31 21:11:00路过推张南骥老师
高端跟波波类似 联考(二期报告)还没过，但可能医术好看你推不推荐打高端应该是没什么副作用，但预防效用是问号
作者: raphael1994 (拉斐尔) 2021-07-31 21:52:00
员工为啥不能打国际疫苗 等待的空窗期都没有风险？
作者:
BioMachine (Blueberry Night)
2021-07-31 21:53:00不应直接比较mRNA疫苗和腺病毒疫苗的效力 因为实验条件不同
作者: raphael1994 (拉斐尔) 2021-07-31 21:53:00
国家元首等国产才奇怪 以国安角度 越早打当然越好mRNA长期安全真的未知 只能庆幸打的当下国内只有一种疫苗 不用烦恼这些
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2021-07-31 23:12:00
我一概回答：我不知道，不管打或不打都后果自负
作者: deolinwind (某F) 2021-08-01 00:47:00
同样意思没错啊，少一步筛选（考试）就进来了
作者:
scott112 (scott)
2021-08-01 00:56:00撞击测试都没过的车就想强卖
作者:
ctra (流风)
2021-08-01 01:37:00不懂就说不知道，疾管署的人不会比你笨~
作者:
wz02022 (Jeter)
2021-08-01 09:59:00高端预期效果会不错 但未证实 就这么简单看你要不要赌一把
作者: xelos (败犬) 2021-08-01 10:22:00
高端没那么差好吗？蛋白质次单元的技术已经很成熟，而且二期就是在做安全性，三期才是有效性，高端二期是扩大收案而且也通过了，要硬说高端不安全，mRNA技术未知性才高吧没有100％的疫苗，如果是100岁的病人不太出门的老人，不一定要求很高的保护力，但是不想要很大副作用，高端是很好的选择，当然如果有novavax更好，当然如果是一线医护，还是要选保护力高的，以目前资料看来，高端安全性预期很高，保护力未知
作者:
sixinch (六吋)
2021-08-01 10:32:00你的 real world data 就没更新，而且疫苗的 90% 还是 70% 到底要防护什么你知不知道
作者: kylesdream (淡) 2021-08-01 10:52:00
看到你讲BNT,M 最好，就知道后面跟你讨论没意义了。
作者:
chungrew (work hard, play hard)
2021-08-01 11:10:00我比较认同PettitteJr的看法AZ跟BNT的重症防护力都很好，根本没差不同trial不能直接互比，看真实世界数据比较准
作者:
WMX (这学期要加油阿～)
2021-08-01 11:16:00我AZ*2完成，预约了高端，不知道会不会通知我去打第三剂
作者:
lwamp (尧尧)
2021-08-01 11:24:00我也打完两剂AZ了 还自己加打一剂生理时盐水 不用等又安全有没有增加保护力就不知道了
作者:
scott112 (scott)
2021-08-01 11:25:00高端是连二期都还没解盲呢 所以实际上只做了完整1期的概念
科兴国药都世界各处在打了 我不懂高端为啥不行如果这么在乎有没有效 人家更没效也没公布数据照打啊
作者: mightymouse (翻堕罗流大师) 2021-08-01 12:00:00
高端已经这么堕落到要跟科兴国药比了啊......
作者:
deltaz (我还懂不懂飞翔)
2021-08-01 12:15:00科兴出来的时间点跟高端不一样啊，高端要是提早半年一年出来，那时候冒险当然合理，现有的疫苗不只已经证明有效，而且产能已经慢慢追上需求了，没有那个时空背景因素的高端，当然得守规矩慢慢来才合理
自甘堕落去跟中国比 我都不懂这是什么道理日韩等国 国内一样一堆国产疫苗都照规定来他们一样都乖乖等国外疫苗 就台湾这样搞
作者:
yo841204 (yo841204)
2021-08-01 12:57:00跟科兴比？
作者:
Rogozov (哥发的不是冗是寂寞)
2021-08-01 13:34:00其实你只是不爽高端而已吧....
可是爱国无罪的风气还是有点恐怖民间团体就算了，感觉就在政权中心有这风气
以色列说给5岁以上的重症小孩打BNT 算拿小孩做实验吗?
作者:
WMX (这学期要加油阿～)
2021-08-01 14:30:00我是同意这篇作者说的，认为这是免花钱的第三期...到时候拿来跟AZ和莫德纳比保护力就可以发文章了不用说日韩，许多研发中的疫苗目标都是定在2022之后才使用
作者:
BioMachine (Blueberry Night)
2021-08-01 14:39:00回复原po 疫苗的议题已经经过充分讨论 连az疫苗都有许多全然不合理的诋毁 我相信会选择高端的民众 应该是在接受充分讯息后做出的选择我认为surrogate endpoint被质疑和讨论是合理的 但是你原始发文 提到mRNA疫苗 我是不能苟同啦 医疗人员给亲朋好友的建议 应该是'能打到的就是最好的疫苗'哪来的"学理上当然BNT，莫德那最好"
作者:
pobby920 (ann_pig)
2021-08-01 17:18:00非医节路过进来想看看非网红医生对高端的看法，原来医界也很多挺高端，忍不住想是不是有问题的其实是我QQ医界
作者: IWID (OD) 2021-08-01 22:37:00
把高端名字遮起来令高端=A，A疫苗能通过那一国EUA呢？=>台湾装睡的人是叫不醒的，高端要拿(得)出所有DATA自证，不用帮它
作者:
wz02022 (Jeter)
2021-08-01 23:57:00Novovax : 最好的不是我吗???可见你没仔细研究过 就说mRNA学理最好
作者:
fupm (苦命大学生)
2021-08-02 02:20:00目前出来的试验结果都很好，但样本数不够只要有疫苗可以打就先打了，不管是mRNA, AZ,高端若将来有更多data出来也可以打
作者:
WMX (这学期要加油阿～)
2021-08-02 06:14:00mRNA技术疫苗昂贵、保存条件高、副作用强疫情期间应急用可以，但似乎不像是可以长期广泛推广的疫苗
作者:
ericseak (无聊的一天)
2021-08-02 09:35:00很多人知道高端没什么好说嘴的...就拿mRNA来战原po但原PO的问题明明是建不建议打高端
当然是回答 有得选就打有认证的 没得选就有什么打什么说不定之后大家第三剂也都只有高端能打
疫苗这种讨论到烂的东西 你认知成这样 真的是从业人员吗实话就是不知道
作者: sandman135 (sandman) 2021-08-02 14:29:00
张南骥讲打AZ容易致癌不知凭据在那?
作者:
alexstag (alexstag)
2021-08-02 15:21:00组里面很恐怖特别是乡下地方，结论就是打AZ就会死甚至还有部分医师叫患者不要打AZ，根本没有什么证据的话也是有医师在讲，到最后就变成信仰
作者:
Combatant (o(＞＜；)o o)
2021-08-02 15:41:00能打就加减打 往后出国需要国际认证再另外盘算 单纯打抗原进身体内所造成免疫反应的路径就最简单的了 我相信他的副作用理论不高 至于效力当然就像大家都提到的目前仍不能保证就是了XDDD 有抗体不代表他一定是有效的抗体阿
作者:
Alexiel (忍者哈特利)
2021-08-02 19:23:00高端顶多就变科兴，接种完发现染疫死亡率没降，结果不敢解封，也不敢对百姓说疫苗没效，就全民多施打第三剂mRNA好了，总是会有落漆的补救方式。
作者:
nottodo (nototdo)
2021-08-02 20:02:00遇过不少人替高端说话 但没一个人打高端
作者:
lienchi (...)
2021-08-02 20:33:00就说高端二期都还没过耶 只有1.5期也想偷渡二期完成 确定要打这种疫苗吗
作者:
lalaBar (拉拉霸)
2021-08-03 00:45:002F整天乱造谣乱带风向 版主都不处理吗=.=
高端好不好 看有多少医师会帮家人抢高端疫苗就知道莫德纳残剂 一堆沾上一点点边的都会来要AZ就少很多 高端目前是0
作者:
WMX (这学期要加油阿～)
2021-08-04 08:40:00作者:
SamZJ (SamZJ)
2021-08-04 15:52:00没有保护力的资料，巴拉圭三期测试每人30万，让你亲戚选
作者:
BioMachine (Blueberry Night)
2021-08-05 10:26:00我认为高端EUA可以被检视讨论 但不代表和你主张不一样的 都是不懂临床试验 或是对伦理认知不足.
作者:
sixinch (六吋)
2021-08-06 15:53:00不喜欢，你可以不打不要讲得好像有人抓着你硬要你打
作者:
kia (室友是老婆)
2021-08-07 16:16:00EUA的专家成员们，无一不是菁英中的菁英，专家中的专家在医疗单位中久了，会深深知道术业有专攻更多的时候，解释也是很困难的事情，只有专家们可以彼此沟通问题的根本其实是你相不相信这群专家而已