[讨论] 达天与肺癌筛检

楼主: boggae (boggae)   2016-06-01 08:33:14
前情提要:
http://goo.gl/j6GuKJ
达天:“90%的肺癌都与抽菸有关”
王明钜医师回应:
https://goo.gl/eXTAo2
黄院长是台大医学院的学长,也是医界前辈。就算有不同主张,也不宜在媒体上或脸书这
种自媒体上你来我往地对话。但是他在文章中点名我,只好在脸书上回应他的文章。
黄院长在文章中所引的各种资料与数据全部来自美国。没错,美国的资料与数据的确建议
55至80岁每天抽2包菸超过15年者,或每天抽1包菸以上而超过30年者,接受肺癌筛检可能
有些好处。对美国人来说,没抽菸的人根本没有作肺癌筛检的必要。
不过,那是美国的数据。但是我们在台湾看到的状况不是如此。政坛上的两位副总统早期
发现了肺癌。但是两位民主先锋的立委、刚刚去世的市长,到艺坛上最知名的明星、舞蹈
家,到好几位医界同仁、商界大老,台大管理学院的名教授、全是因为发现时已经太晚的
肺癌而去世。
高雄荣总就在今年五月所发表的研究数据是,1763位健检民众里面有25位罹患肺癌(1.4%)
其中19位是女性。高雄荣总的这个1.4%,和黄院长所说的台湾肺癌发生率只有0.03%相比
,足足高出了46倍。高雄长庚医院的专家说,“国内男性吸菸率约3成多,女性不到5%,
但每年死于肺癌1万1千多位国人中,有近4成是女性”。台大医院的专家说,“完全没有
危险因子而来做肺癌筛检,检验出罹患肺癌的机率约为1%”,“每个四十岁以上的人,
若在经济上尚能负担的情况下都应该前来做一次“胸部电脑断层”筛检。”
(http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20160514/861033/)
(http://www.taiwanlung.org.tw/books_detail_51.htm)
台大东健康中心在2015年六月开始进行万人肺癌筛检方案前,邀请当时的行政院张善政副
院长来为我们站台鼓励。张院长当时的致词让我大吃一惊,因为他说,他担任科技政务委
员、科技部长、行政院副院长三年左右的时间,身边的祕书竟然每年都有一个人被诊断出
肺癌。何飞鹏执行长的公司里,三十几位同仁来参加了万人肺癌筛检,就有三位(比他在
文章里写的更多一位)被找到早期肺癌。我102年十月决心推动东健康中心计画时,为了先
找到客户,前往工研院拜访徐爵民院长。他在会谈时告诉我,赞成我的理念,因为之前有
位副院长就在作完一般X光的健检之后三个月,因为身体不适诊断出肺癌退休,他也失去
了左右手。
我的高中同学律师,因为腿部血栓就医,结果竟然是末期肺癌的并发症。当兵时睡我上铺
的“同梯”,身为医界主管机关的高级长官,在去年初公费健检照X光告诉他结果一切正
常,因为友人拗他再去光顾他们医院的电脑断层肺癌检查,结果找到一颗超过1.5公分的
肺癌。我在竹东服务时非常倚重而且才四十岁又自认生活环境空气清新的治疗师,五十岁
的清洁同仁,六十岁的志工,都因为员工免费的肺癌筛检方案,结果发现了早期肺癌。其
他还包括了同仁的妈妈、弟弟,台北医学中心的医师,高科技公司的经理…。这些人全部
没抽菸。
台大东健康中心计画,我之所以有勇气推动,是一位新竹的科技公司董事长,在我的一场
演讲之后约我见面。没想到一见面我看到他的眼眶红红的。一问之下才知道他的一位摰友
在高科技公司辛苦工作一生,终于六十岁退休准备好好享受人生时,却突然身体不适诊断
为肺癌末期。而就在与我见面的当天早上,挚友妻子打电话到家里,大家又悲从中来。也
因为这样,所以他鼓励我努力推动东健康计画,他说他会全力支持我。
黄院长质疑台大医院为资深同仁作的电脑断层肺癌筛检是小样本不见得有意义。但他可能
不知道,就在这个筛检的同时,其实就有医学院同仁又因为发现时已是末期的肺癌而离世

我不知道看我的脸书的朋友们,您身边有没有如我所看到的这许多可怕又遗憾的例子。但
这每一个人的名字与数字全都告诉我,肺癌在台湾人口里面还没被发现的比例,绝对不是
0.03%。老实说,我不相信美国人认为只有每天抽菸2包而且超过15年才有必要去作肺癌筛
检的数据。光是危险因子里面,我认为至少有二个危险因子是美国没有或很少的。1)无数
家庭中与庙宇中的烧香。2)天天在路上为了生活奔驰的数百万辆摩托车。无论是公卫专家
或是肿瘤专家,请别老是拿美国要抽菸才有风险的研究数字。专家们何妨拿出台湾人自己
的研究数据来解决这个问题呢?
我不是肿瘤专家,但是我知道要对付肺癌这个可怕的沉默杀手,目前最好的工具就是低剂
量电脑断层肺癌筛检。台大东健康中心从去年六月到今年三月的万人肺癌筛检的结果,老
实说比我想像的还可怕。目前这项健康检查全是自费,看我脸书的朋友们,钱是你的命也
是你自己的。请您自己判断与决定,您是要相信美国人说的,“只有抽菸每天2包而且15
年以上的人,才需要去作电脑断层肺癌筛检”。还是要相信台湾专家的意见-“为了健康
,为了自己的人生,每个四十岁以上的人,若在经济上尚能负担的情况下都应该前来做一
次“胸部电脑断层”筛检。”
————————————————
1. 原来达天对肺癌小有研究呀!让人不禁想起另一位双圣在国际会议上也表达过对ACLS的
专业看法!之前不是还有人怀疑他们在医疗本业的能力吗?
2.虽然达天没有考量到台湾有许多罹患肺腺癌的病人是非抽菸者,但至少他有update国外
对于low dose CT screening的indication嘛!难怪稳居双圣之首!
达天>>>>>>>>>尧帝!!!
作者: scott112 (scott)   2016-06-01 08:45:00
这样搜寻一下最新guideline或是最新资讯就能写上一篇文章,然后没参考本地医疗资料 这样好吗?果然是双圣...
作者: delta0521 (浑沌之灰)   2016-06-01 09:02:00
总是言必称欧美啊,不过他至少有update,而另一位接班人则是质疑最新ACLS、急诊专科~这才好笑。
作者: alexstag (alexstag)   2016-06-01 09:24:00
只能说这个年代要了解所有专科的事情真的不太可能…
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2016-06-01 10:08:00
王院长不就是发放边疆想搞业绩,没风险因子都来检查让我赚业绩,大肠癌发生率这么高也是有潜血反应才检查挑出些特例来说服大家都来让我做业绩,买不买单就看个人了
楼主: boggae (boggae)   2016-06-01 10:12:00
不过可以想想看肺癌大肠癌被发现的时候通常为哪期,且两者的三四期存活率差多大
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2016-06-01 10:15:00
当然早期发现很有帮助,但是大规模做耗费这么多资源是不是符合比例原则,还是那些资源拿来做其他事情会更有效益
楼主: boggae (boggae)   2016-06-01 10:15:00
大肠镜和低剂量CT的risk,也可以考虑看看
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2016-06-01 10:16:00
另外推行这种只要有一点点风险就一定要大量检查的想法给民众,可以想像夹在贱鸨局还有病患中间的医疗人员更悲惨
楼主: boggae (boggae)   2016-06-01 10:21:00
还更多数据来支持这样的screening是否利大于弊。不过建立台湾自己的guideline真的是件蛮重要的事。
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2016-06-01 10:22:00
40岁以上干咳两星期要求做断层你要不要打枪他?!王院长说健康无风险该做检查,我现在咳成这样要是肺癌没检查出来一定告死你我同意该建立台湾的guideline,但现在是要建立guideline吗?不就是冲业绩,才会引人非议
楼主: boggae (boggae)   2016-06-01 10:24:00
只要了解风险后愿意自费,也许可以试试看?如果没办法收集足够data,又怎么建立guideline呢?
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2016-06-01 10:29:00
资料集中在一家医院会变guideline??!!如果真不是为业绩,现在号称完成万人资料也够做分析了吧?现在不就该停下来检视资料与其他医院合作减少单一医院造成的误差而不是照目前做法狂推猛推
楼主: boggae (boggae)   2016-06-01 10:31:00
如果他是说来“我们医院”做一次LDCT那就真的只是拉业绩了
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2016-06-01 10:43:00
他就是最狂推的那一个啊 还猛降价 想听听放射科的看法
楼主: boggae (boggae)   2016-06-01 10:50:00
听说他们有些报告是打了没钱的XD?
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2016-06-01 10:56:00
我不是放射科,但猜想应该会很不爽,量大就容易出错,为了冲量整体价格不会太好,这几年初期肺癌没发现被告的案例也不少收入如果没有大幅增加,应该会很想翻脸
作者: kitten123 ( )   2016-06-01 11:15:00
一个LDCT dose约2~3 mSv,但是一年背景辐射就1~2 mSv了这样会增加多少cancer risk? 达天有种就不要出门就不会吃到宇宙辐射
作者: jj611017   2016-06-01 11:21:00
大老都嘛自嗨不管数据和研究,只会叫后辈要EBM提证据
作者: alucate (totally exhausted)   2016-06-01 11:21:00
有认识的放射科医师自己有做,且建议做
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2016-06-01 11:31:00
风险不高这个应该很容易取得共识,但这样的支出符不符合比例原则就见仁见智,造成医疗环境的冲击有多大就有待时间回答
作者: HoterLin (白袍清道夫)   2016-06-01 12:03:00
power is knowledge 懂?
作者: GeorgeHill (信义山下智久)   2016-06-01 12:04:00
自费项目有什么好Argue的?他赚钱又不影响你的权益,医学也脱离不了商业行为
作者: herced (herced)   2016-06-01 12:36:00
说真的我宁可花钱吃那个dose 看过一些灵异事件,真的比较怕
作者: thomas25 (￾ ￾N￾N￾ ￾ )   2016-06-01 13:42:00
台湾没有相关研究只能看美国的 人家USPSTF就是不建议做非高危险群的大规模筛检 不想管USPSTF的话预防医学那本书干脆废掉算了 还当什么教科书
楼主: boggae (boggae)   2016-06-01 13:50:00
话说临床上不照教科书guideline走的实在不胜枚举
作者: solumate (..)   2016-06-01 14:58:00
赚自费哪有不符合比例原则的问题啊......还怕最后真的变guideline 健保给付后没得自费咧~
作者: delta0521 (浑沌之灰)   2016-06-01 15:11:00
有点疑似广告手法但没吃到健保也不能说啥,毕竟健康食品的伪科学推销广告更严重。只是自费健检冲成那样也会疑虑是否排挤到一般业务人力,以前服贸正夯时就有人质疑国际医疗专区会排挤到台湾人民的就医资源。
作者: childay (阿呆的老公)   2016-06-01 15:24:00
low dose CT这种几近0风险的检查,本来就是想做就做screen的重点是不要过度判读,把良性的抓去开做太多,很难想像会有什么问题
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-06-01 15:30:00
这不照guideline才好啊,万一真的列入到时候一定会因政治因素纳入健保,到时候就哭哭了
作者: rwk (slightly mad)   2016-06-01 15:31:00
楼上已经把问题讲出来了
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-06-01 15:34:00
我是对是否真的抓到的都是早期癌存疑,会不会误杀的很
作者: childay (阿呆的老公)   2016-06-01 15:34:00
敝院现在做一个LDCT 辐射剂量大多不到1mSv,
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-06-01 15:35:00
多,长期下来晚期癌发生率是否降低
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2016-06-01 16:00:00
我对辐射剂量安全性 自费健检没有什么意见但是看到有人打坏市场行情 还口口声声为了台湾人民健康感到十分感冒就是了在这边预言看看 过几年LDCT如纳入健保, 会不会用某医院的价格给付 反正用这价格推行的成果斐然嘛 台湾人民需要健康 当然某人顺势成为新一代医德大王
作者: childay (阿呆的老公)   2016-06-01 16:27:00
楼上 LDCT肺癌筛检是绝对不可能纳入健保的,100%不会
作者: lisa108920 (lisa)   2016-06-01 16:33:00
问题是乱筛一通,后续追踪治疗还是吃健保啊
作者: jugularnotch (颈切迹)   2016-06-01 16:57:00
LDCT不可能纳入健保筛检+1公卫学者大概也不同意,太贵了
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2016-06-01 17:10:00
有些在拼命砍价薄利多销啊,现在砍到2000以后谁能保证不会到三位数呢先从年纪大的3年给筛一次试水温啊,这个国家爱乱给老人福利又不是新闻
作者: jugularnotch (颈切迹)   2016-06-01 18:05:00
现在不抽菸女性肺癌比例也很高,没道理只筛抽菸者,但LDCT真的不适合当第一线筛检工具...不知道筛检巡回车能不能塞得下一台LDCT
作者: deltaz (我还懂不懂飞翔)   2016-06-01 18:07:00
心超都能拿来当学童筛检,还有什么事情是这个社会做不出来的事,要造就一名医德大王要死多少下面的人,虽然ooxx但也撼动不了体制只能抱着满腹担忧等著时间告诉我们这位新一代(自称)忧国忧民医德王会搞出什么飞机
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2016-06-01 18:23:00
心超那个有够扯,记得谈好医德价一个200吧
作者: delta0521 (浑沌之灰)   2016-06-01 18:42:00
打着预防医学名号的政治(取原义:众人之事~非负面意思)行为跟降价冲量的商业行为是不冲突,但很好奇第一线的放射技术师、行政人员是否相信老板说法以及收入福利是否也有随着工作量增加。
作者: mightymouse (翻堕罗流大师)   2016-06-01 18:55:00
就我所知对很多中小型医院这是医院重要的收入来源反正机器闲著,对病人有没有实质助益好像没人在乎
作者: holyhelm (老鹰 鸭霸 西米露)   2016-06-01 19:04:00
那他们应该更度烂,台大带头喊价2000,中小型能喊多少回本速度瞬间变2~3倍,台大又不怕倒闭XD
作者: Doralice   2016-06-03 07:15:00
LDCT就是公卫学者不同意但有了解的医生都会帮自己的父母安排的检查项目啊...... 毕竟对个人来说早期发现早期

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com