Re: [知识] 台湾民间信仰,为何如此多元与佛道不分

楼主: kokone (kokone)   2016-08-27 01:15:55
虽然说这样的文章不适合放在这里,但原PO这种拿一堆网络资料以天桥底下说书的形
式我觉得很容易产生误导。首先我们要明白一件事,不管你信不信有神,但宗教毕竟是一
种人类文明的活动,也就是文化。宗教是每个民族文化的最底层,随着不同文明交流,宗
教也自然被影响。又特别是泛灵体系的宗教,很容易接纳其它不同的宗教成为一体。台湾
的民间信仰也在此一脉络底下。台湾民间信仰的多元无关乎功利性质,而是这块土地本身
就有不少的民族来来往往。所谓的多元化就是因为族群庞杂而产生的。
过往的教育教导我们是中国人,有共同的文化。但实际上地理的中国何其大,民族众
多,若不是在同一个政权底下,不同民族间的文化差异简直可以当做不同国家来看待了。
比方说今年我在屏东六堆,当地人跟我说,正统客家人是没有鬼月普渡这件事的,甚至说
,他小时候是没有鬼月这东东的,这是福佬人的影响。但现在我们似乎觉得台湾汉人七月
就是鬼月是正常的。但所谓被包括在汉人里的客家人,其实是没有这习俗的(至少屏东六
堆是这样啦),他们说这是福佬人的影响。所以台湾民间信仰以道教为基底这件事,其实
是反映官方正统宗教的影响。各地还是有各地的地方信仰,但为了避免被说是邪神淫祀,
多半会假借在官方宗教系统之下。
台湾汉人的信仰其实不像原PO描述的,假设我们把闽客当做不同民族,闽南可以再分
成泉彰两个民族、客家再分为广东跟福健,之后再细分,这样就比较接近明清时的台湾。
这些民族带入自己家乡的守护神,比如潮汕不分闽客就是三山国王,泉州同安有保生大帝
,郑成功传入的官方信仰玄天上帝。这些就是各族群的信仰。以前械斗的时候,带着自己
族群的神明出去干架也是常有的。打赢占了对方的庙改成自己的神也是常有的事。现今新
庄的广福宫就是因为客家人打输撤出新庄,香火自此没落到现在。
在宜兰还有福禄跟西皮因为祭拜的祖师爷(田都元帅跟西秦王爷)不同而干架的,这是
清代台湾迷你版的宗教战争,甚至还有某些械斗两方神明各为自己族群互相斗法的传说。
如果用原Po那种道教为基底的官方说法来看待这类传说,就完全解释不通了。身为一个族
群的守护神,不但要打同文同种的汉人(官方说法),还要打原住民,日本人来还要显灵一
下,等美国轰炸机来还要接炸弹,所以当神有多累大家就知道了吧...
当然最衰的是平埔族,打败的族群便跑去他们的地盘,一边是汉族巨人,一边是高山
巨人。所以他们的生存空间便日渐减少,强迫的被汉化。清末美国人李先得来台湾,记录
了半汉人的平埔人已经开始在拜妈祖了。因为压迫,平埔族的阿立祖信仰有时便以汉人信
仰的形式隐藏其真面目。例如西拉雅族以太上老君、老祖来称阿立祖,又像屏东新埤五谷
宫,拜的是神农大帝。但在当地,他们都很清楚庙里的神农大帝其实是他们马卡道族的阿
立祖。阿立祖的形式不像原PO描述的,有非常多种形式,以祀壶、将军柱、汉人形式的太
上老君、老祖、番王爷等。从三块石头、壶、写神号的红纸到神像都有。
总之,清代时候,台湾地区的民间信仰就是一种宗教大混战。这种情况一直到了日本
人来的时候才逐渐平息。日本的宗教政策一开始就是放任自然发展,到西来庵事件才开始
管制紧缩。日本人开始进行寺庙普查,这些普查结果就是寺庙台帐,纪载了台湾每间庙的
主祀神明、沿革等相关资料,成为现今台湾研究民间信仰的珍贵资料(尤其争正统的时候)

皇民化时期的宗教政策就是寺庙整理跟正厅改正,前者具体就是送神归天(烧神像)、
后者是要每家每户神明厅改成日本神棚。前者执行的其实没很顺利,执行到最后,总督府
甚至下令要各地谨慎实行,因为打击民心太重,有点不了了之,基本上各地地方信仰中心
都未受波及,现在很多指定为文资的庙宇不少都还是日治时期盖的呢。后者正厅改正其实
也以祖灵灵代来取代神主牌,因为国教的关系,这方面日本人其实有很严谨的规范。神像
被烧掉的很多其实是因为正厅改正私人奉祀的神明。这边并不是说日本人的宗教政策好,
而是这宗教政策本身并不如过往教育教导般得那样执行彻底。
回到原PO说的,许多庙不拜变空庙或是改奉祀日本神道教的御神体。这边非常明显就
是原PO自己因为过往教育的想像。在我阅读的文献或是听过的传说,并没有任何一间庙有
改拜日本神。最多就是祭典绕境要求要有日本神社的神轿参与,网络上有一段日治时期台
南送天师的影片,第一顶是开山神社的神轿(延平郡王祠),后面全是台湾传统神轿阵头。
日本其实自己也佛道不分好一阵子,到了明治时期为了确立神道教为国教的优越性,
施行了毁佛灭释的政策,把神道教跟佛教分离,因此也订了对于神道教许多的规范。 那时
期你台湾人要拜天照大神,日本人一定要求你要依照神道教的方式。怎么可能让你在庙宇
放御神体,没鸟居、注连绳。正厅改正连分灵神符都有官方认可的神社,不可能让天照大
神以台湾方式来祭拜。非常明显的,这点完全是原PO自己的想像跟误解。
至于说目前台湾拜日本人的,几乎全都是战后开始的,除了主祀五府千岁的富安宫陪
祀日本警察义爱公。其它像飞虎将军庙几乎都是日本人离开很久以后才开始的。严格说,
奉祀日本人的行为并非因为神道教的影响,而是基于民间信仰的英灵(刘枝万语,康豹称
之为厉鬼)信仰,也就是有应公信仰。
本来民间信仰就会祭祀横死或无人收埋的鬼,不分种族国家,主要目的是为了避免祂
们因无人祭祀而作祟,很类似日本人会做慰灵碑的意思,这是泛灵信仰的特色。所以原PO
说了一大串,义爱公、飞虎将军、荷兰公主等,这些都是基于有应公信仰,严格来说并非
基于日本神道教,而是本来民间信仰就是如此,也很类似日本的怨灵信仰。康豹认为王爷
信仰有一部分就是来自于此。
至于说到御神体,这很明显看得出原PO对于日本神道教的不理解。御神体在神道教是
神明镇座或是凭依的物体,可以理解为汉人对神像的看法,但实际上还是有很大差异。一
般御神体除了镜子外,还有剑跟玉,也就是动漫里常出现的三神器(草薙剑、八咫镜、八
尺琼勾玉)。但一些产土神(类似土地公等自然神祇),其御神体甚至就是一座山、岩石之类
的自然物。原Po说法非常奇怪,即便是民间信仰,也有神位、香火、自然物等诸多非神像
形式。应该这么说,泛灵信仰本身就是如此吧,万物皆有灵。
如果说桌上拜大炮就可以算marvel,真的只能说少见多怪。民间信仰还有拜床、拜厨房
。前者叫做拜床母,家里有新生儿老一辈都会拜,后者就是过年送灶神。泛灵信仰就是如
此,日本一堆神社拜老二。 器物、自然、鬼魂崇拜本就是泛灵信仰很自然的一部分,这跟
功不功利没有关系,原PO纯粹是一种宗教歧视下的产物。日本神道教神明可是号称有八百
八十万柱呢。论乱拜,可能还比不上日本呢。
台湾民间信仰的问题可搜寻以下文章,非常有趣:(原连结被判定为广告)
宫庙:殖民现代性的反身场域
这完全是一种长期性宗教政策歧视(跨越日本人到国民政府)下的结构。反观佛教在台
湾历史不久,因为政策性的支持反而有很大的发展空间。原PO的功利说法说法只是那个时
代歧视性宗教政策的产物,知识阶层退出宫庙造成宗信仰容的缺乏。
还有,西来庵是五福大帝,称之为五福王爷不像是对民间信仰很熟悉的人会说的话。
这间庙也是台湾8+9的最初源头喔。如果之后没被删文的话,再补一下清代械斗神明大乱斗
的故事吧。
作者: laches (laches)   2016-08-29 16:14:00
专业好看
作者: desanala   2016-08-27 01:36:00
搬板凳,想听故事!
作者: delayfly (...)   2016-08-27 01:40:00
这篇文章充分地显示了半路出家与较为专门研究者的差异性
作者: balberith (巴贝雷特)   2016-08-27 01:50:00
https://youtu.be/dhzxMK64hig 开山神社应该是这段影片
作者: on0666 (漂流木)   2016-08-27 01:59:00
推,然后想问,是不是因为这样造就了有些在台湾还留存著的日本神社的古蹟?
作者: bugbook (光与闇的消逝之所)   2016-08-27 02:15:00
台湾留存的神社多半是以残迹型态为多,很少有保存完整的,有些神社转为忠烈祠,有些只剩文献纪载却没半点残迹,所以像是参道、石灯笼、铜马、狛犬、鸟居(不管是被加顶
作者: balberith (巴贝雷特)   2016-08-27 02:19:00
拆的拆烧的烧,现在最完整的应该只剩桃园忠烈祠那座
作者: bugbook (光与闇的消逝之所)   2016-08-27 02:20:00
魔改过的或被弄到只剩基座皆算),比较完整的还有手水舍神社职员建物,但也只是极少的比例。
作者: balberith (巴贝雷特)   2016-08-27 02:21:00
木造建物真的是超自燃现象最好的目标...
作者: hugo0015227 (小黑)   2016-08-27 03:09:00
不用那个原po太认真啦 他发非本版业务争议文也不是一天两天了 但还是很谢谢分享知识
作者: restinpeace (二郎)   2016-08-27 03:23:00
推,想听故事
作者: MANSUN999 (MANSUN)   2016-08-27 09:44:00
八百万是形容很多,并不是真的有八百万个神
作者: on0666 (漂流木)   2016-08-27 10:42:00
回楼上,po主是说“日本号称”八百八十万柱,确实没有问题
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 10:42:00
部分北部客家人,是有普渡习俗的。屏东六堆客家人,不代表全部客家人吧 ?不能用一句汉人,盖括闽南人客家人,同样的,也不能用客家人的一个族群(屏东六堆),盖括其他客家族群。请问“正统客家人”这句话,是指屏东六堆客家人 ?还是指没有普渡习俗的客家人 ?请问“谁”有权力,区分哪些客家人是“正统客家人” ?哪些客家人不是“正统客家人”?
作者: delayfly (...)   2016-08-27 11:14:00
"正统客家人"是六堆人自己跟他说的 你该不会想战这个吧不是po文者自创的 我闻到你想战的味道 各地土生土长的客家人都会认为自己是"正统客家人" 这应该很正常吧
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 11:20:00
第一,不是所有的客家人,都会自封是“正统客家人”,
作者: delayfly (...)   2016-08-27 11:27:00
可是我母家就有类似心态 屏东麟洛 虽然不见得会用"正统"
作者: JYR (鹰击长空)   2016-08-27 11:27:00
推~
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 11:28:00
有的说“诏安(来台地名)客家人”,有的说“新竹(台湾地名)
作者: delayfly (...)   2016-08-27 11:29:00
如果往下六堆那边说自己是正统客家人 我绝对能理解他们的心态
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 11:30:00
客家人”。第二,就算觉得自己超正统,也不会批评其他客家人不正统。
作者: delayfly (...)   2016-08-27 11:31:00
我认为不必这么计较"正统" 这只是客家人用来区分我外族的用语而已
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 11:33:00
我们家不普度,很正统,但隔壁邻居阿婆普度六十年,
作者: delayfly (...)   2016-08-27 11:33:00
你要就长期与外界隔离的乡下的客家人一句正统来大做文章应该可以不用这样
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 11:34:00
也一样很正统,自己的习俗不是规范别人的标准。
作者: delayfly (...)   2016-08-27 11:35:00
没人要规范 我不懂你是在计较什么 这篇文本意都被你模糊
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 11:35:00
第三,谁都没听到那位客家前辈说的话,PO 文者既然要转述
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 11:38:00
,还要拿来做客家人鬼月普不普渡的结论,请在“正统客家人”不普渡,改成“正统六堆客家人”不普渡
作者: taki121 (Taki)   2016-08-27 11:58:00
神道的概念就是崇敬山川林木等自然物与自然现象,以及撰写留存于神话中的祖灵,留有怨念的死者,将其视作八百万诸神(八百万神/八百万の神,意指为数众多的诸神,类似的词语又有八十神、八十万神(八十万神))、千万神(千万神),森罗万象皆有神灵寄宿的多神教,这是一般民族宗教常见的信仰概念,上一篇看到一半就觉得乱七八糟了,越看越头痛,往上拉看到作者名称就恍然大悟,这篇的原PO辛苦了啊,我说上一篇是指争议性人物开的最原初那篇,避免误会另外,以镜、刀、曲玉作为御神体(ご神体)是皇室神道,不能以"一般常见"概论之,因为那是皇室的象征,古神道、神
作者: kof70380 (小隆)   2016-08-27 12:05:00
回来了!推
作者: taki121 (Taki)   2016-08-27 12:06:00
社神道之神体就都是以自然物,尤其是醒目、有特殊造型者做为御神体,并以注连绳为装饰,这种反而更为一般常见
作者: wismath   2016-08-27 13:12:00
用正统客家人这一词会有疑虑来台客家人没有普渡习俗…可能比较容易理解
作者: green1029 (小绿)   2016-08-27 13:12:00
看到K大必推!!
作者: wismath   2016-08-27 13:14:00
硬要对正统去反驳,那你要张廖姓怎么办前后文没联通,就被“我们有普渡,为什么我们就不算正统”这种意识给模糊了
作者: j31712 (手中的幸福)   2016-08-27 13:43:00
扑,六推一个客家前辈不普渡 ≠ 客家人都不普渡。
作者: marose (marose)   2016-08-27 13:44:00
推。觉得上篇很多东西有跟认知不同的扞格处,看这篇就清楚很多。
作者: on0666 (漂流木)   2016-08-27 14:06:00
等等为什么这篇明明是回原原po怎么搞得再吵客家,这样佛道教是不是也要吵正统
作者: TONKEN   2016-08-27 14:27:00
K大专业推
作者: anashiti (锡安的战士们阿)   2016-08-27 14:28:00
诏安桃园客四代普渡 , 整个庄都有普渡.请不必帮客家人区分谁才是“正统客家人”.
作者: TONKEN   2016-08-27 14:54:00
文内很明白说六堆客人自认早年传统无普度,进而提到在官方信仰下各地仍有自己的宗教特色,结果一直有人看到关键字就跳脚是怎样
作者: FairyBomb (空想炸弹)   2016-08-27 15:27:00
其实这种东西根本说都说不完,要吵也不可能有结果,某方面来说跟被禁止的报应文有八成像,谁能保证自己一定是对的?这种没有定论的东西,为什么要发在这版就不说了,科科
作者: vicious666 (Seth)   2016-08-27 18:23:00
一向都是以人气为考量,而不是以专业讨论为考量,如此而已
作者: e9837704 (Marschiou)   2016-08-27 18:45:00
8+9源头是白龙庵才对,西来庵是白龙庵分灵过去,这些史记都有记载
作者: moluishere (陌陌)   2016-08-27 19:42:00
推一个,虽然原原po一直强调自己的资料来自学界,但他那种自己有一套推测,只拿需要的资料佐证,完全违背做历史的精神。只能说他翻资料很勤劳,但他的文章可以说没有任何研究价值
作者: cursedoll (宵明灯)   2016-08-27 21:22:00
推这篇,k大虽然对学界有点感冒但做功课是很认真的XD不过在这边……应该还是比较多人吃丹枫那一套吧。
作者: dragon6 (阿龙)   2016-08-27 22:48:00
来了来了
作者: jsbegin (迸)   2016-08-27 23:12:00
推k大
作者: tim96tim (小踢)   2016-08-27 23:29:00
长知识了!
作者: M9511413   2016-08-27 23:42:00
可不可以去宗教板讨论啊
作者: Leaflock (民雄凤梨田切让)   2016-08-28 00:53:00
长知识推
作者: aljinn (Smokeless Fire)   2016-08-28 02:56:00
这篇正常多了 内容符合标题 是讲解历史大方向的概论首篇标题是概论 内容却是一堆"筛选"过的"举例"就觉得…
作者: predia (我喜欢努力的人>///<)   2016-08-28 07:06:00
可以在FOLKLORE版再发一次吗?这篇才是我心目中的民俗学文章,但这系列感觉会被删QQ
作者: VegeCies (VegetableCookiez)   2016-08-28 10:17:00
欸,人类学系泪推。 两者光文献回顾就已分高下了,至于田野的深度,就不用明讲了 …
作者: achiow (= 青 窑 =)   2016-08-28 12:42:00
作者: chocoislove (鱼)   2016-08-28 13:18:00
推!!!!
作者: wirrla   2016-08-28 13:56:00
推这篇可以发宗教信仰版否
作者: ewayne (ec)   2016-08-28 14:50:00
这篇的推文刚好论证了这篇文章,一个小小的台湾,也不过就
作者: wildboar (我只是说书的)   2016-08-28 14:50:00
赞!看完大推!
作者: mikuru (∞→1)   2016-08-28 15:05:00
作者: Lucklong   2016-08-28 15:51:00
推 想听乱斗
作者: gutzflower (anti-shianming)   2016-08-28 16:06:00
超棒 快m
作者: timeslip2015 (timeslip)   2016-08-28 16:47:00
要 讲道 西来庵 一定要讲噍吧年事件啊那个更精彩另外如果真的有好好研究客家到底是代表什么的人,就不会讲说客家人就是你哪里哪里来的。笑。远方是客。这与中原大陆长期的战乱 非常有关啊
作者: ariel039 (くじら)   2016-08-28 16:53:00
我家也没有普渡(客家人),但因为进塔的关系也开始拜
作者: VegeCies (VegetableCookiez)   2016-08-28 16:58:00
楼上提到的西来庵应该是台湾最marvel 的史实,朋友家就在当年被日军屠山的附近有块田地,常常要拜那些不知道在哪些山洞或是植被埋藏的乱葬岗和尸骨。想起来就叹气。当年从高雄甲仙到台南新化15岁以上的男子全杀掉 ………
作者: GHIBLI (Stairway To Heaven)   2016-08-28 18:55:00
很多人拉长时间看就清楚了 大家就冷眼旁观个几年吧 呵呵 也不是第一天混PTT了 是龙是蛇 等著看吧!
作者: aee30267 (胡同里的猫)   2016-08-28 22:26:00
推 好文
作者: PHDavid (吉利马札罗山的puma)   2016-08-28 23:39:00
好精彩!
作者: BlackAaron   2016-08-29 01:09:00
推 专业多了
作者: hardCode (硬抠)   2016-08-29 01:41:00
原po即使有缺误 也比一般人来的有研究 不须抓着原po打吧
作者: romencer (S.R)   2016-08-29 01:42:00
日本人带神更多+1。其实日本人在宗教上因为自己就是多神信仰,我感觉日本人对宗教还算宽容
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 09:42:00
首先感谢K版友的回文补充与指正,神道信仰并不是我的专业,因此能得到专业人士的补充,实在是我的荣幸。我原本是打算等待版规判定后,回文讨论,既然版主改变版规,请原谅我以推文的方式回应本文。1.就算族群有纷争,扛守护神叫阵,这是人的问题,不是神的问题。在民间信仰里,拜天公玉皇大帝,立庙接玉旨,作醮普渡,拿香用纸钱,这些都是道教的东西。根据日人的调查,未闻有庙里的神示意要去毁去对方庄庙的纪录。根据丸井圭治郎所著台湾旧惯调查指出。"其所祀之神互相间非有本来的仇敌关系,因被利用者也。"神只是被拿来当招牌团结己方,与敌对势力械斗。基隆人漳泉械斗,两方抬神像打到神像都破了,最后以合办普渡的方式来和解。争执在人,和解也在人,甚至用道教普渡和解,这是宗教被人为操弄的最好例子。真要说显灵,铁嘴将军会被拿来拜,背后的故事也是感恩祂促成两庄本来要械斗的乡民和解的贡献。只谈械斗不谈和解,立意已偏颇。用械斗来扯宗教战争,说非以道教为基底,这说法太过武断,且恐不充分。2.日人一开始并没有非常严格的要求台湾人民都照神道教方式来走,就以你举的延王郡王祠来讲,日人一开始将其作为怀柔台湾信仰的尝试,因为郑成功是半个日本人,其母是日本人。因此日人保留了神庙大多的习俗,将其改成开山神社,祭典略有改动,照常举行。这是唯一特例。
作者: Willie4 (国王的新八里东)   2016-08-29 09:48:00
好专业喔,优值回文,大推!
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 09:48:00
西来庵之后,原文关于改拜御神体部分,这是我没有写清楚,感谢你的指正与补充。我原本的陈述太过简单,修正补充如下:大多数的情况是庙被逼改成寺,改建之后,拜日式佛像,并合祀神道神。以竹林山观音寺为例,信众被迫藏起了原先的十八手观音像,成立新的日式佛寺拜新的观音像,并合祀天照大神。佛寺合祀神道神的方法,与单纯的神社祭神并不一样。要直接拜神道神,日本人是直接成立新神社,要求台湾人参拜神社,这自然没有那些旧庙的事情。3.此文内说的泛灵信仰,这在民间信仰中也是约束在道教匡架下。泛灵信仰自古就存在世界各地,然而在主流宗教发展下,在欧美这样的有应公信仰非常少见。台湾一堆有应公,要立小祠成阴庙,多半要当地大庙的神允许。这些小阴庙如果修行有成要升阳庙,则须要玉帝同意才能升格。同样是泛灵信仰,台湾的民间信仰几乎不受他教约束,虽然组织松散,却从立庙的应允仪式到庙寺建筑的布局,都有陈规与受道教匡架约束,所以,这亦是我主张民间信仰以道教为基底的理由。有时候,往往因为研究主题过于专精,贵方产生了某些见树不见林的误解,也是很常见的事。
作者: vitadolce (周周)   2016-08-29 10:21:00
不知道为什么,看K大的文章就觉得逻辑比较顺
作者: punck   2016-08-29 11:27:00
K大的文章看起来比较像正常人
作者: Playlemon (玩乐柠檬)   2016-08-29 13:36:00
推一个。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 20:58:00
欧美并非不存在过泛灵信仰,被灭掉罢了。会说欧美没有莫非是连不知道猎巫和德鲁依之类的事情都没听过?喔,对了,万圣节的纪念对象也是阴灵齁?被忘掉变成变装趴了。p.s.德鲁依目前在英国是受到政府承认的宗教。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 21:18:00
对阿,所以在主流宗教发展下大多消失了。阴灵归阴灵,但是没有到处一大堆小祠堂专门在拜的。中南美洲倒是还有德鲁伊也不是有应公这类阴灵,这样类比不太妥当。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 21:21:00
但你还是看得到万圣节、圣诞节、一堆圣人考据上是异教民间信仰转化的,那你要不要去指责他们混淆不分?德鲁依要祭祀的对象不只有阴灵,我可没说你自己乱戴。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 21:26:00
??????干嘛指责咧,这是多元文化交流的自然现象,不好吗
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 21:27:00
你自己写文也说有神有鬼,宗教作为人们与这些存在互动的文化产物,
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 21:28:00
所以这样不好吗?我的文章有哪句话在批评民间信仰阿= =
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 21:28:00
会与时推移因地变化本就正常。什么不分的用词本来就是没必要的刺耳指控。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 21:30:00
我自己是没有感觉这样是在指控或批评啦.连我自己的信仰我都没特意在分,多元文化宗教互融,这样是不是比较好一听一点?不分是一个很难听的词汇吗@@
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 21:38:00
该回你的k大文中都已经回你了,结果还是只换来你一句见树不见林的贬抑。我只能说,用字跟言行一样很容易透露用字人的心态。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 21:40:00
没关系啦,观点立场切入明显不同,讨论切磋不是坏事。就算是阅读同样的大量文本,不同的人立场看法还是不一样至少在我的看法里,用族群械斗宣称宗教战争真的太偏颇了这种东西我认为没有谁对谁错,出发观点不一样而已。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 21:46:00
是啦,我自知对民间信仰的研究和投入远不及k大深广,所以我有自知,断不想用啥佛道不分见树不见林的用字来和人讨论的(笑)。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 21:48:00
well,我下的功夫也未必算少,当然我的看法不见得正确或许我有受限于我的默认立场,但是我读资料到目前,文章内容就是我的心得,其实并无恶意与贬意,当然如果我自己发现有误解,我是很乐意修正与改变想法的。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 22:29:00
"支那民族之宗教思想、概是低级、视神佛如人、以人之俗情而忖度神意、且为劣情之满足"" 盖道教之历史、多以下层社会之人物为对手、而所发达之宗教、所以含着许多低级趣味"——丸井圭治郎原文那句神被人利用,与其说是考据实情,心态来说更像“哼,不过是一群没水准下民的玩意儿”的感觉更多XD不过丸井会不会主张他完全没恶意只是观点不同呢(笑)。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 22:35:00
这是用日本神道教信仰的立场来看民间信仰,更多的是他自己的偏见,但是他的调查成果与他的个人看法是两回事。不如说,他看到的是人意在操弄宗教。而我去查找许多文献目前也还真查不到庄神降神谕要毁其他庄庙的例子,灭私佛或小阴庙是有,但那不是大聚落的共同信仰。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 22:40:00
调查所得是一回事,下结论的心态那么明显,他的话可信度有多少就难说。而且原文也没有针对那句神被人利用提出相当有力的证据,所以当作个人臆测恐怕更适当。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 22:41:00
以人之俗情而忖度神意、且为劣情之满足。这是对民间信仰很严厉的指控,但是对照现今很多现象,黑道入主宫庙,神
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 22:41:00
当然,有人觉得这种心态偏差又没证据的个人结论也可以当作立论根基的话,那就是个人主观的选择了。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 22:42:00
棍层出不穷的现象来说,虽然不是所有民间信仰都是黑道,对照他讲的话,其实也不能全然否定。这是我的看法供参考
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 22:44:00
个人主观选择相信偏差心态的无证据臆测,我也只能说,那是那个人自己相信。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 22:45:00
至于神有没有被人利用呢,这个每个人观点都不一样啦。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 22:45:00
但我会很怀疑这类根基上的所有立论。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 22:46:00
轻松看待就好了,至少思想是多元自由的嘛。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 22:47:00
只能说能够那么相信这种无证据偏见的结论也真是不简单啊。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 22:47:00
最后,丸井此人的学术报告,在学界是高度重视与具权威性的。是不是这样,你可以去请教专业。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 22:49:00
我相信在学术上有高度权威的不仅是丸井,不过拿无证据的个人偏见当立论根基我很不推荐就是了XD。
作者: ga037588 (丹枫)   2016-08-29 22:54:00
丸井的报告书你可以先读一遍看看,闽地好鬼多淫祠的说法其实在历史上文本中也很常见,当然这些是不是偏见我不晓得,根据力强不强每个人看法也不一样,大家各取所需吧我自己看过现在很多人在利用神,可以举的例子很多,我认为民间信仰里一定有很多人不利用神,比如我相信贵方是如此的。然而,林大鸟多,不可能每个人都像贵方如此一般。为什么会有那么多人对民间信仰有偏见,到底问题在哪,如何解决,其实是一个很重要与值得思考的问题。
作者: todaybear (Bear Loving)   2016-08-29 23:00:00
是哪,好一句“各取所需”。丸井被你这么需要,相信他也会感觉欣慰(茶)
作者: gimtama (方汉声)   2016-08-30 01:25:00
光以原po那种佛道不分加上对日本文化的不理解,大概可以推论为翻墙出来的。ptt中国人很多,常常混在这边煽动对日本人的种族仇恨。但实际上荷兰人来之前,台湾岛就到处都是日本人了,严格来说,台湾跟日本系出一源,无论是南岛文化,水子文化,以及泛灵信仰都是。套用中国人的说法大概就是 台湾是祖国日本神圣不可分割的一部分
作者: dabiddabid (dabid')   2016-08-30 10:34:00
好有深度的辩论.希望更多高手可以出来为大家指点迷津
作者: on0666 (漂流木)   2016-08-30 13:19:00
欸都,在美欧威卡教也是很盛行的哦
作者: cattus (cattus~)   2016-08-31 13:06:00
作者: tin989 (大张哥)   2016-08-31 13:33:00
推!在八卦板也看到类似的文章,不打算转到八卦板去吗?
作者: todayful   2016-08-31 19:15:00
这篇才叫专业文,不要劣币驱逐良币了
作者: john73 (〒△〒)   2016-09-01 15:27:00
作者: vn513868 (我的老天啊)   2016-09-01 16:15:00
白龙庵才是八家将起源吧?
作者: finna (finna)   2016-09-01 19:51:00
gimtama日本皇民
作者: abcdot (abcdot)   2016-09-02 09:26:00
耶~
作者: gogoegg (--)   2016-09-02 15:04:00
g大讲的多数是正确的 因为台湾当时是海盗基地明末的海盗很多是日本人 所以台湾最初的移民 日本人很多所以大海盗郑芝龙 都有一个日本太太 郑成功是中日混血
作者: hi1576 (好饿喔)   2016-09-02 19:27:00
很棒的文章耶
作者: ShadowTime (100%完美情人)   2016-09-03 17:51:00
Push
作者: burgergirl (20 seconds insane)   2016-09-10 18:40:00
看妈婆长知识,推
作者: wssaca (子安)   2016-09-12 11:46:00
ㄎ不小心按错了还不能删推文QQ

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