Re: [其它] 放入括号,存而不论

楼主: csid (csid)   2015-10-01 17:15:32
原文恕删
ARUSHI你的文我有在看,但我爬推文爬累了,所以其实本来不太想再回文的,
一来你提的哲学问题,二来你的文章很模糊,我看到你后面的回文才知道你要说什么。
首先,现象学是哲学,这个版存在的并不是哲学问题。
现象学中的“存而不论”不是让你这样用在这个版上的。
它是一种思考,验证的方法,而不是辩论的方式。
也不是拿来描述不存在的事物。
现像学基本步骤:
1.悬置:存而不论,也就是排除一切默认立场与默认方法。
2.本质直观:对现象进行直观的描述,寻找其本质。
3.现象学还原:悬置之后,透过对事物的“直观描述”,寻找其本质性的基础。
“存而不论”,是为了要避免因为默认立场有了永远的质疑,
所以我“假设”都是存在的。
假设这里有颗橘子,我小心地验证他的气味、颜色、形状、口感,都认为他是橘子。
这样,还是可以质疑他不是橘子,说是中了幻觉,外星人的阴谋...
如此无限的质疑。
因此我们不必彻底怀疑那里有一颗橘子,而是准备去怀疑它。
这个,只是现象学的第一阶段而已。
既然,我们不彻底否定他是橘子,第二步骤本质直观,
我们将用其他的事实去描述它的存在,
例如:吃起来像橘子,从科学方法角度来看,是橘子。
当然,我们也小心地确认什么是科学?不是无限质疑,而是合乎一定的逻辑脉络。
接着,我们就可以说,透过描述,它在“本质上”是与人们认知的橘子相符,
所以他是个橘子。
现象学的出现是要解决科学的什么问题,科学的偏见。
你一定会很好奇地询问,既然遵循科学方法怎么会有偏见?
任何科学理论,在一开始都会所谓的假设,这个假设就带有立场了,
为了验证自己的假设,会使用科学步骤:
观察、解说、预测 、确认、评估来成为理论。
这并没有任何错误,但造成了侷限性,
因为假设造成你对事物的观察带有立场,有些可发现的事物就看不到了。
例如大家都默认立场认为:“海中没有火山存在(我乱说的)”
实际上却存在,却被大家否定而忽略研究了。
现象学的出现,就是要防止任何人看事物的角度带有默认立场。
这也是为什么胡塞尔说:“如果说实证主义的意义是丝毫没有绝对默认,没有任何偏见,
则我们才是名符其实的实证主义者。”
然而,现象学的最后步骤,完全的现象学还原连现象学之父胡塞尔,
都承认是不可能的。
因此,现象学是哲学,是思考的方法,但不是科学方法...
前置作业讲完了,ARUSHI,我们来谈谈这个版提到的超常现象。
如前文说过,任何人描述超常现象,我不会否定和质疑,
因为的确存在,任何人都不能否定,即使本质是错觉。
甚至宽松到,要简易推论这可能鬼神,我也没什么意见。
但是你注意到了吗?将超常现象推就于鬼神时就犯了个错误,
现象学的“存而不论”是不能带有立场的,对超常现象怎能默认立场是鬼神呢?
好,接着,我们来看看本版有名的灵异照片的例子。
以我们把版上推论套到形象学:
1.悬置:拍到怪东西,我们确定他是存在的,
不默认任何立场(例如修图,分析相机,blah blah...)。
2.本质直观:看起来像人,衣服blah blah...
3.现象学还原:所以她是女鬼,二楼比较凶,这个女鬼让我感到恶意...
ARUSHI,你有没有发觉第3点很奇怪?凭什么是这样做还原推论?这符合现象学吗?
这就是这个版会吵起来的原因,
因为已经有人做了推论,提出主张,甚至有了理论。
而且这理论从头到尾和现象学并没有关系。
既然,提出主张的一方自己早已脱离了现象学、脱离了“存而不论”的范畴,
凭什么要让质疑方或是其他人“存而不论”呢?这是一场公平的竞赛吗?
另外,现象学的第二阶段,仍然要拿出事实来描述,而不是不可证明的事物。
既然,你的文中也认为科学方法是无法验证这些理论。
那么,是不是一开始就不应该被说出来呢?
所以,我不反对提出对超常现象的理论,但要有被质疑的心理准备,
你可以不回应质疑,但不能要求所有人不得质疑。
还有,不代表你可以要求质疑者附上举证责任。
PS.现象学的书很难很啃,所以有点错误就尽量包涵了。
作者: poboq0002 (唉)   2015-10-01 17:21:00
其实你只要end到最后一页 他意思就是可以质疑啊 但你是质疑者你要提出方法 从前面到后面他就是一直又把举证责
作者: vicious666 (Seth)   2015-10-01 17:22:00
实在非常优质,快推不然显得我看不懂
作者: poboq0002 (唉)   2015-10-01 17:22:00
任丢给质疑者
作者: traumer (Traum)   2015-10-01 17:23:00
...现象学你也懂?!
作者: wenwen0931   2015-10-01 17:25:00
直接承认我好像看不懂,跪求summary(凡人版的)
作者: OalexO (fight!)   2015-10-01 17:27:00
太专业只能先推了
楼主: csid (csid)   2015-10-01 17:28:00
这是打在记事本上贴过来的,刚刚没看到他贴文又多了我改一下内文
作者: truewater (记得我爱你 )   2015-10-01 17:29:00
不要逼我放大绝 不相信你不要来看阿
作者: fucoid (转职渔夫中)   2015-10-01 17:29:00
本串各种专业推
作者: tancos (阿帕帕帕~~)   2015-10-01 17:29:00
他自己也承认他的立场是通灵者,他认为所有目前提出的验证法都没有办法准确验证出谁是谁不是,所以只能“存起来”等到准确的验证法出来再验证,就是这样简单但是这个世界上哪来的100%准确验证法?通灵者不愿面对才是重点,一个方法都没胆试,只会找借口推脱
楼主: csid (csid)   2015-10-01 17:33:00
tancos,请仔细把我的文末看完
作者: xsc (颓废的败家子)   2015-10-01 17:34:00
不就当场通灵不就好了XD
作者: tancos (阿帕帕帕~~)   2015-10-01 17:34:00
有,我看完了
楼主: csid (csid)   2015-10-01 17:35:00
因为,提出方有了论点,就已经不是存而不论了
作者: tancos (阿帕帕帕~~)   2015-10-01 17:37:00
原作者可能没有想到这里他只是单纯的认为,因为没有准确的验证法,所以应该允许其“存在”但是“不讨论”
楼主: csid (csid)   2015-10-01 17:49:00
靠U,我把现象打成形象,果然太累了
作者: milky1028 (牛奶)   2015-10-01 17:51:00
嗯~那他发文不就等同于"在讨论"...
作者: ghostxx (aka0978)   2015-10-01 18:08:00
推专业
作者: BlueKuma (布鲁)   2015-10-01 18:17:00
现象学的书真的很难啃QAQ
作者: poboq0002 (唉)   2015-10-01 18:20:00
我是不懂现象学啦 不过我觉得我在那篇推文讲得东西差不多啊 明明是通灵人提出的主张 却不以通灵人为前提 要求通灵人存而不论 直接切入质疑者 感觉他只是套个爱因斯坦 再套个专有名词就写了一篇谬论
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 18:40:00
看到第3点红字现象学还原...恶意...觉得莫名,这里并不能套用现象学还原的态度,后面补上的那句倒是真的"从头到尾和现象学并没有关系。"板上并没有任何真的进行了现象学还原...所以这一点是无法举例的,板上出现的只是单纯的各说各话......
楼主: csid (csid)   2015-10-01 18:46:00
natuyuki,那个例子是我故意套进去的,目的是告诉你提出看法的一方一开始早就没有遵守形象学的存而不论了如此,拿现象学的存而不论要求质疑方很奇怪的行为
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 18:50:00
其实现在讨论起来很困难是因为大家质疑or存而不论的对象是非固定的,有的是对"灵异"存疑,有的是对"提出者"质疑,有的是对"提出者的经历"、有的是对"提出者的理论"所以能以现象学研究只有"对象事件的本身"->"存而不论"当你后面说的"因为已经有人做了推论..."那又回到第一步
楼主: csid (csid)   2015-10-01 18:54:00
所以,我的前文和这文章才有强调那些对象是可以被质疑的
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 18:55:00
因为此推论本身并非严谨而纯粹的本质直观而现象学本身并不适用一个质疑->验证的过程或目的也因为灵异这个东西在飘板能确定的就是"至少有一部份人是看不到这种非科学现象"(姑且不论是否真有人能看到)既然已经能确定有一部份人看不到,那这个对象就无法成为这群人的本质直观对象,因为根本没有意识到其本质及原型的可能性(因为连直觉都出不来啊)
楼主: csid (csid)   2015-10-01 19:07:00
这我了解,这才我没有举那方面例子的原因而灵异照片就可以,只要没有视力问题,你都看的到怪东西
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 19:11:00
灵异照片我本身是不看的,单论照片上大家能"看到"的映入眼帘之画面有直观的可能性,但后续如发生有人不舒服
楼主: csid (csid)   2015-10-01 19:12:00
这也是我说不是现象学拿来描述是否不存在的东西
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 19:12:00
or看到了其他人没看到的,此时"对象"又会转移到"不舒服的现象"或是"大家都没看到的东西"......所以现象学真的很难应用在飘板,极限就只有"悬置",其他的程序是无法完成的。
楼主: csid (csid)   2015-10-01 19:15:00
是没错,而且对论点的正反双方都是如此
作者: poboq0002 (唉)   2015-10-01 19:17:00
所以就是A开头拿了个似是而非的名词硬套 然后就想把举
楼主: csid (csid)   2015-10-01 19:17:00
也因此,如我文所说的,本来一开始就不该提出论点
作者: gigibouz (鸡鸡包子)   2015-10-01 19:18:00
这就是专业。而且爱因斯坦提相对论,正是为了在他所在的观察点内,找出绝对的理论,而因此提出相对论将观察点
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 19:19:00
pob,照以上讨论历程应该可看出"存而不论"并不是硬套@@
作者: gigibouz (鸡鸡包子)   2015-10-01 19:20:00
做更细微的区分与固定,拿来做讨论现象学的契子很怪。
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 19:21:00
存而不论是飘板板众在现象学中所能达到的"极限"是唯一不会有争议的步骤,如要讨论验证,应该补上其他
作者: poboq0002 (唉)   2015-10-01 19:23:00
原来如此 但他通篇文章把存而不论限定在质疑一方 所以我说他立场偏颇也没错吧
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 19:24:00
流派,但以现今科学来说,最终会变成讨论形上学,于是又会回到各说各话。
楼主: csid (csid)   2015-10-01 20:13:00
natuyuki,这是我的先决条件啊,超常现象你只管描述,没有推论,没有论点,我都不会有意见,前文内早就说过了例如:这件事是神造成的。这是推论我无法接受将之存而不论并且,不能限制其中一方存而不论,这是很奇怪的望你了解
作者: natuyuki (natuyuki)   2015-10-01 20:38:00
有了解,回归客观能做的执行面(无涉质疑or讨论形上学)可避免绝大部分争议,最好还是订定板规。如果是不希望有"我与神"此种关联的经验文(因会引发爆多争议),就禁如果是不希望有"任何主动提及问事管道"的字出现,就这样禁。板友私信当然不在此限,不然我会怀疑这不是民主国家,个人通讯有其自由,板规只能限制公开于众的文章。
楼主: csid (csid)   2015-10-01 21:06:00
板规要怎样订,我无能为力,光是要人理解科学就很困难了大概就这样了,我懒得再发新文章解释理论了,推文看情况回
作者: joygo (joy)   2015-10-01 21:42:00
好专业,感觉还真复杂
作者: tingjj (笑到并轨)   2015-10-01 22:32:00
推 专业 好像很强 感觉有打到脸
作者: urocissa (caerulea)   2015-10-01 23:05:00
他们那种不接受批评的是不会懂的,不用浪费口水了
作者: SrGareth (追逐风车的宅骑士)   2015-10-01 23:15:00
推好文
作者: worf1128 (老二歪一边)   2015-10-01 23:16:00
专业推,懒叫都被打到肿起来了GG
作者: lore (lore)   2015-10-01 23:27:00
记得那段话不是爱因斯坦讲的只是塞给爱因斯坦争取公信力XD
作者: Kyind (艾米恩)   2015-10-01 23:32:00
因为爱因斯坦根本不会讲中文XDDD
作者: sunsolars   2015-10-02 00:25:00
Push
作者: RLH (我们很近也很远)   2015-10-02 02:19:00
这只有推了 要参与讨论彼此还得程度相当 之前有些推文根本连本文都看不懂 抓不到本文表达的概念 不断死缠烂打 实在头痛
作者: TONKEN   2015-10-02 10:08:00
csid你还真勤回了那篇,那文空泛的提了一堆大师来包装话语认真看就觉得像罐头空气一样,一开就没了
作者: shamanlin (点藏必须死)   2015-10-02 10:23:00
csid你太认真了,基本上他后面就在跳针,一边假中立在装你可以质疑,后面不断包装你不能证明是假所以不能说那堆鬼神说法有问题,结果包装一下就一堆人以为中肯勒
作者: TONKEN   2015-10-02 10:44:00
中肯!!!(信徒貌)那篇我觉得是想把方向引到各过各的只要不违规就不要管太多真照那逻辑下次通灵人大战大概不用三个月又开战了
作者: poboq0002 (唉)   2015-10-02 11:51:00
就是信徒逻辑啊 你不能证明假的就闭嘴 说要理性讨论 结果讲没几句就是跳针 鬼打墙 没办法为你的逻辑负责 ㄏㄏ用酸的说这种讨论不良性 用理性讲他就酸你 真妈魔
楼主: csid (csid)   2015-10-02 12:06:00
因为想拿哲学和科学证明自己的信仰,自然要受到这些理论的严格检验,所以不要再随便搬名词,这让我很头疼还有质疑的人知不知道问题的问法?科学家在揭发骗子的时候可以不用到科学理论就能问倒对方,或让对方的回答露出破绽
作者: u424008   2015-10-02 14:13:00
建议通灵者现场通灵;不信灵异者去探险看有无感应!交相验证,互相主动,这样是否可以结束所有的纷纷扰扰。
楼主: csid (csid)   2015-10-02 14:27:00
我不建议去探险,因为很多地点在山区和废弃建筑物先不论感不感应,半夜去这些地方本来就有危险性
作者: SrGareth (追逐风车的宅骑士)   2015-10-02 15:36:00
推你这篇,我是觉得科学验证法若有漏洞,争论还是会延烧下去,但c大举的问对问题很重要,揭发一个人谎言常常是靠这个。
作者: domotoyukali (ゆかり)   2015-10-03 21:46:00
推!
作者: dxxxb (上班族)   2015-10-04 01:56:00
好文推
作者: onenonly (eric)   2015-10-05 10:02:00

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