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《我当AV女优的那些年》峰奈由果 × 戸田真琴 对谈：演出AV是一种自残，也是一种救赎
采访、撰文：アケミン｜拍摄：加藤岳
（日文版刊登于扶桑社的周刊SPA!，中文版由大辣出版翻译、提供）
峰奈由果（峰なゆか）的自传漫画《我当AV女优的那些年（AV女优ちゃん）》写实地描绘了
她作为AV女优的真人真事，谈到许多同行AV女优们背后的故事，甚至深入探讨了“敲诈演出
（出演强要）”的问题。在2023年，这部作品终于跨足海外，正式发行了台湾繁体中文版。
为了纪念台湾版的发售，促成了这场在台湾也拥有极高人气的原AV女优戸田真琴，与峰奈由
果的对谈。
今年5月，戸田真琴出版了她的私小说《そっちにいかないで》，该书描写了她童年时期的
回忆、AV女优时代一直到引退后的生活。她又是如何看待峰奈由果的《我当AV女优的那些年
》呢？这场特别对谈将探讨她们决定出演AV前的挣扎、“女性价值”，也谈到“演出AV是自
我伤害”。
被当作宝可梦、把性交的照片大图输出 充满“非常特殊”粉丝的真实AV活动
峰：初次见面！戸田小姐，您和我之前在照片中看到的感觉不太一样 更年轻，或者应该
说更幼齿！（笑）
戸田：是的，没错。在我当AV女优的时候，年龄是调整过的，所以我的内心也许还没追上我
的实际年龄吧（笑）。
峰：看来用声称的年龄生活久了，散发的氛围确实会更接近声称的年龄呢。
戸田：《我当AV女优的那些年》描绘了2000年代的AV业界，和我在业界的时候（2016年6月
至2023年1月）有一些不同的地方，但也有很多地方是一样的，让我感到非常有趣。
峰：谢谢！
戸田：第一卷中出现了一些极端的狂热粉丝。像是要求AV女优在一本集结了超多AV女优签名
的素描簿上签名 这个真的是存在的（笑）。
峰：他们没有把我们当作一个“独立的人”，而是当作“宝可梦”来看待！
戸田：更让我印象深刻的场景是，一位腿部残疾的男人来参加活动，向峰小姐胡乱大骂：“
就算长得丑，只要有大奶子也能赚到钱，真是好工作啊！”。
我的情况，虽然不是被辱骂，但有人把我性交的照片大图输出，跟我说：“在这里签名！”
当时的我没有办法跟他说“不要”，真的不知道要如何应对那样的情况。
峰：当下工作人员应该要制止他的！
AV女优是被瞧不起的存在吗？
峰：AV女优的活动上，会出现一些不善于与人沟通，或者缺乏女性经验，所谓的“鲁蛇男”
。而AV女优在他们眼中，是那种可以瞧不起，更加社会弱势的存在。确实是有部分的人是抱
著这样的想法前来的。
戸田小姐在以前的访谈中曾表示“希望能够被当作‘就是一位卖肉女优’，这样被看待就好
”。我一直觉得这是一个非常有趣的论点。
戸田：是的。在那次访谈中我谈到了很多事情，因为看到AV女优在影片里露出平时不会给别
人看的身体部位，因此认为自己“掌握了对方的弱点”，或者认为AV女优“愿意让自己看到
一切”这样想的人确实是存在的。也的确有人认为AV女优是一个“可以瞧不起的职业”。
但对我来说 至少在体力和精力都还有余裕的时候，当我遇到这样的人时，我并不想只是
抱怨“那家伙让人感到不舒服～”就这样结束。在我还在线上活动的时候，我也一直在思考
“为什么他们会故意做出伤害我们的行为”这样的问题。
我想那些会去攻击比自己更弱势的族群的人，可能他们自己也是需要被关注和帮助的。特别
是男性，有时真的不太会好好正视自己的状况。
峰：自己过得乱七八糟的同时还能用鼻孔看人，真是不可思议！
戸田：当然，去瞧不起、去伤害别人的人绝对是不对的，我也可以理解有人可能会问：“为
什么我们还要反过来去担心那些人？”
我的成长家庭是典型的“功能失调家庭”，但我在一昧的去想自己是“在这样的家庭出生的
受害者”之前，也注意到我的母亲和姐姐的心灵状态是很需要被照顾的。因此，我在面对“
脆弱的人们”时都有一种自己有责任的感觉。
“作为女性的价值”被承认
戸田：另一个我印象深刻的段落是，峰小姐在到东京毕业旅行时，在电车上遇到痴汉的部分
。
尽管遇到痴汉，但那时的你却是在想“或许我在某种程度上也是有作为女性的价值的”
峰：为什么当时我会如此强烈地执著在“必须被当作女人看待”，现在回想起来还真是个谜

但当时我是真的认真的认为“被痴汉看上＝被当作女人，有作为女性的价值”，明明事实上
根本毫无关系。我觉得当时那样的自己挺可怜的。
戸田：我虽然没有被痴汉盯上的经验，但我完全可以同感那种“必须被当作女人看待”的压
力。
因为我一直到比较大年纪都还是处女，那时会一直烦恼“自己是否拥有作为女性的性吸引力
”，或者“说到底我到底有没有性功能”诸如此类的事。
峰：戸田小姐在进入AV行业之前一直是处女。在你的私小说《そっちにいかないで》中，也
写到了“过了二十岁还没有做过爱的我，真的是那么异类的吗？”。
戸田：一直执著在自己没有性经验这件事上，就会开始胡思乱想觉得自己哪里有问题。“乳
头是不是长得很怪？”或者“毛好像太浓了”等等，会去烦恼很多事情。
人际关系也是这样。到了初中和高中的时候，一直和自己很要好的朋友们开始交男朋友，有
了性经验。而我一直没办法参与这样的话题，感觉就好像被排挤在小圈圈之外。
峰：你都没有交往，告白或被告白的经验吗？
戸田：虽然是有男生跟我告白，但那时我很顽固地觉得“如果不是真心喜欢的人，就不应该
在一起”。
因为我的母亲是属于那种会很关切异性来往的类型，当我和一些朋友一起玩时，如果有男生
在里面，她就会很生气或者数落笑话我。由于她这样的态度，我自己也会觉得好像不得不去
坚守“婚前禁止和异性往来”的价值观。也因为这样，常常有身边的人误解我坚守处女是因
为信仰的因素（但其实真正有信仰的是我母亲），但事实是因为受到那个凡事都会往极端去
想的母亲很大的影响。
现在回想起来，我觉得母亲对强势的男性有很深的厌男情节（misandry），那时她告诉我“
一旦和男人独处，绝对会被强暴然后杀死！”，所以当时要我在比较私人的场合去认识男生
，在两人独处的空间进行性行为，根本是不可能的事。
峰：这样有大量工作人员在周围的AV片场反而感觉更安全，是吧？
戸田：对。但我在进入这个行业之前，我一直认为做AV的人都是黑道，所以我真的以为他们
会切断我的四肢，把我变成“人彘”卖掉 。
峰：我懂。我当时也有想到类似的东西（笑）。
戸田：结果不仅没有被杀，因为他们很注意卫生，也有定期做性病筛检，所以我甚至一次性
病都没得过（笑）。但当时我的心情是“就算被黑道杀了也无所谓”，一个放弃人生的状态
。
成为AV女优的原因有100个
峰：现在有很多AV女优写的散文和小说，但我觉得戸田小姐的《そっちにいかないで》真的
是在一个不同的水平。
戸田：真的吗！好开心！我是在引退后才开始写小说的。
峰：这本书的第一章讲述的是戸田小姐成为AV女优之前的故事，而当第二章开始时，她已经
是一位AV女优了，对吧？你是有意跳过第一章和第二章之间的故事，也就是“为什么成为AV
女优”这个部分吗？
戸田：是的，是这样没错。真的有非常多人问过我“为什么成为AV女优”，我总是回答“原
因大概有100个左右，我会看当时的情况选一个合适的原因来讲”。
峰：不论是什么工作，为什么选择做这行，其实很多时候都没有一个特别明确的原因。但是
唯独演出AV，人们总是特别在意你做这个选择的“理由”。
戸田：真的有太多原因。因为和家里的关系不好，无法依靠父母；需要偿还大学的助学贷款
；为了确保有足够的创作时间，想找一份能在短时间内赚钱的兼职；因为自己的性格和过动
症，无法想像自己好好找工作投入职场的画面；因为没办法好好谈一场正常恋爱的焦虑感，
也为了解决自己在“性”上面的问题 诸如此类有太多原因，但其中“因为从心底讨厌
自己所以演出AV”这个理由可能是要解释时最正确的回答。
但是我故意跳过了这一点。该怎么说，就是觉得有点难用语言解释。
峰：选择跳过也是一门艺术。我对“如果要割的话，不应该是桌子、自己的皮肤，而该去割
那个看不见的东西”这个段落也很印象深刻。我在读完之后重新看了封底，发现这句话也被
选录在书腰上，自己也忍不住的感到开心。
说演出AV是一种自残行为产生的违和感
戸田：我认为自残有很多不同的方式。除了割腕、吞药之类“容易懂的自残”之外，世界上
也存在着很多各式各样自残的方式。但是人们大多都是用“这个人生病了”“精神病”随意
带过把它们概括在一起。
我觉得在《我当AV女优的那些年》里，许多角色在走到演出AV这一步之前，也有某种自残的
元素在其中。演出AV本身是一种自残，觉得很辛苦仍然继续拍片也是一种自残。
回头看我自己，有把演出AV当做一种自残的部分，但也有因为演出AV，突然感悟到“自己是
可以存在在那里的”这样的时刻存在。
峰：但这跟毫无关系的旁观者随便用“心理有问题”或“演出AV是种自残”来概括演出AV的
理由又是截然不同的一件事。
戸田：峰小姐的漫画画风很可爱，故事也很出色，最厉害的是，可以把那些越聊越容易变得
沈重的话题，让有着同样感觉的人，以及单纯抱着看热闹，想窥看“AV业界背后的秘密”的
人都能够接受。
峰：听你这样说我很开心！
戸田：有些人因为家庭环境或经济原因，不得不选择演出AV。有一些人因为演出AV才得以活
下去。有些人因为演出AV终于可以认同自己。但是也有走过了头，变得有些痛苦的时候。也
有些情况是感觉是自己做出了选择，但回头看却发现其实不是。不去用“自残”来一概而论
，而是去细数每一个人的伤口，好好的去阅读它们，就会发现其实对很多人来说反而是种救
赎。
在“不良”的AV业界反而感到舒适
戸田：我在《我当AV女优的那些年》中有许多喜欢的场景，特别是第二卷中AV女优们一起去
居酒屋，那个“不良女子会”的段落，我真的很喜欢。
峰：我非常喜欢不良女子，所以一直以来都想描写这样的故事。
那个女子会的场景几乎都是真的，当我看到为了避免钱被偷走，把钱放在袜子里的女生时真
的很吃惊。
戸田：那真的是发生过的事情吗？（笑）
在AV业界，很多人都会有这样的时刻，说自己“没办法正大光明的在阳光底下走路”。无论
是自己欠缺了些什么东西，过去经历了些什么糟糕的事。但就是因为如此，大家在这个环境
里特别容易去同理彼此。这些如果到一般社会上，稍微有点糟糕的经验也容易被放大检视，
被当作异类对待。 决定引退时，这也是我感觉有些不舍的地方。
峰：在戸田小姐的私小说《そっちにいかないで》中，也有描写了和其他女优共同演出，还
有一起喝茶的场景。
戸田：听说峰小姐还在拍片的时候，有被告知“不能和其他女优交换联系方式”，但还是偷
偷地交换了（笑）。
峰：“徒增无谓的资讯只会变得麻烦”。应该是因为不想女优彼此分享和比较有关待遇和片
酬方面的资讯。现在的话因为透过社交软件太容易取得联系，禁止也没有太大的意义了。
戸田：当我和其他女优和不熟的时候，单单只看表面，会觉得除了我以外的女优都闪闪发光
的。但实际上和他们变得亲近之后，听了她们的故事，就会发现大家只是没有说，其实每个
人多少都背负著某种辛苦的经验和心理的芥蒂。
AV女优逃不掉的“NG解禁”
戸田：然而，与此同时，我也经常因为“这个女孩被制作公司如此重视力捧，但我 ”或
者“这个女孩拍的都是浪漫纯爱的剧情片，而我总是被安排拍强暴戏”等原因感觉到一种自
卑感。
峰：为什么会这样呢？
戸田：对于这样的差别待遇我感到很烦躁也很受伤。对有些人来说，这种烦躁有时会转变成
对其他女优的嫉妒。但在贩卖人气的娱乐产业中，艺人们互相嫉妒对贩卖方还是购买方来说
都是没有坏处的，我对这种结构本身感到非常震惊。而特别会感觉到“自己比那个女优更被
当成可以随意对待的人”的时候，是每当被逼迫要解禁某种play的时候。
像在《我当AV女优的那些年》中，每个角色也都有被要求解禁某些内容的时候。
肛交、拳交、屎尿 所有女优都被迫NG解禁的拍摄现场就像地狱一样（笑）。
峰：是的 我觉得很震惊的是，在拍摄屎尿片之后，所有工作人员都会徒手进行清理被认
为是一个“传统”。
戸田：我的第三部片是拍摄中出题材，这个也有写在小说里。虽然最后是用假精液的方式，
但这个拍摄内容也是在当天早上才知道的。
在AV新法上路后，当天才知道拍摄内容是不可能发生的事，但在我出道的2016年，这样的片
场还蛮常见的。
都已经来到片场，就会有种不能说“不做”、“不拍”的感觉，所以通常就会拍下去。最讽
刺的是，对剧组来说只要我们同意解禁，剩下的都好说，因此当天的拍摄本身往往变得比较
轻松。
峰：就是，只要同意解禁的话。
戸田：是的。强暴主题的片也是类似的状况，因为强暴题材就会是一个纯被动的角色，不需
要主动做些什么，所以在拍摄上也相对轻松。
峰：但是，即使是模拟的或演戏的，精神上也是种伤害吧。
“帮助男优勃起”是否算是无偿劳动？
峰：一般来说，演出AV是个“大家都不想做的事”不是吗？正因为自己已经是做了大家都不
想做的事，所以对“不想做的事情就是不要”的坚持也更强烈。
戸田：我也同意。我在现役期间应该也被当作是一个难搞的女优。
比如说，我说过“就算我等一下就要全部脱光，也请不要在我换衣服的时候闯进休息室”、
“拍摄完不要让女优一直裸体在那边，请立刻拿浴袍过来”、“请尽量把男生用的厕所和女
生用的厕所分一二楼区隔开来”，如果真的男女厕是同一间“把马桶座掀起来，用完之后也
请务必记得放回去”诸如此类的。
峰：哈哈，看来我们是同一个类型！虽然我还没有说到马桶座有没有放下的程度！
戸田：我也常常说“在摄影机没拍的时候裸露不是我的工作！”之类的话。
在第二卷中，有一个场景是峰小姐和痴女小姐在针对女优为了拍摄效率，该不该帮无法勃起
的男优勃起的事情争论，我超级超级理解那种感觉。
峰：对我来说，在等待勃起的那段时间，我基本上是在旁边抽菸的。勃起是男优的工作，不
是我的工作。
戸田：现在回想起来，我想我当时可能是想要明确知道“我会拿到片酬，是因为我做了什么
”、“我工作是为了什么，获得报酬又是为了什么”。
AV中的“真实反应”是否是真的真实反应？
戸田：经常听到人家说“想看到真实的反应”，这也让我觉得很奇怪。
我在大约第四部作品的时候才第一次在拍摄中感觉到舒服，因此发出的声音也比较大。但那
时导演却对我说：“不久之前还是处女的人突然这么享受其中，观众会觉得假假的。所以请
不要呻吟得那么大声。”
那时我还因此和导演吵了一架说“凭什么因为想看到‘真实的反应’就否定我的快感！？”
（笑）。
峰：在强暴片里，“喊著‘不要！！’反抗著的女生，最后还是会忍不住感到舒服”这对男
性来说也是一种过度方便的幻想呢。但其实根本不是“真实”的！
戸田：的确有时候也会出现一些因为个人性癖特别喜欢强暴片的女优，但这样的人除外，对
其他大部分的女优强暴片都是不舒服的，也会对她们造成伤害。
峰：但事实上，这种“讨厌 但是有感觉了”的幻想才会被当作是“真实”。
戸田：我认为应该对AV产业进行规范的根本不是有没有马赛克，而是强暴题材作品的呈现方
式。之前也看到峰小姐在YouTube上说过类似的话，我非常开心。
峰：我经常说：“拿掉马赛克！取而代之，请对女学生题材还有强暴题材进行管制！”。
如果去掉马赛克，就可以清楚看到AV片场有好好的使用保险套。而且我也觉得比起没有马赛
克，那些会让人误解“嘴巴说不要，身体却很诚实”的拍摄方式，还有觉得把未成年人当做
性欲对象也没关系的女学生题材，才是真正危险的。
戸田：当然，自己不愿意被看到的部分，没有经过同意就被看到是不应该的。但是这个先摆
到一边。凭什么从出生就长在我身上的我自己的身体，要被别人擅自画线区分“这里开始是
猥亵物，这里开始不是伪亵物”，然后把被认为是伪亵物的部位打上马赛克 对于这个
，我常常觉得很愤怒。
就算几乎是全裸的状态，只要死守住乳头，就可以被称为“大尺写真”或“泳装写真”。但
只要露出一点乳头，就会被算是“裸露”，当作猥亵物对待，甚至还会被说“脱了，堕落了
”。这到底是怎么一回事呢？
峰：在杂志上，女性的乳头会被视为“猥亵物”打上马赛克，但男性的乳头却可以不用打马
赛克。
在社群媒体上，尽管“女性的乳头是禁忌”，但如果是哺乳的照片，碰巧露出一点乳晕又会
没有关系，有这样不成文规定存在。
戸田：我本来就不是什么猥亵的存在，但对于那些认为我是伪亵物的人来说，一根手指头也
可以是猥亵的吧。
在《我当AV女优的那些年》中也讲到了猥亵的标准如何随着时代变迁（第2卷），让我大开
眼界。
峰：那个部分我读了很多资料，也跟律师做了很严谨的田野，我也学到了很多！ 什么是猥
亵、什么又不是，这个标准的确是因为时代的不同被人们擅自决定的。
关于这个，近年来“性感女优”这个词也很让人搞不懂。我知道有些情况因为使用“AV女优
”这个词，在某些媒体上会因此无法播出，所以只好改用其他称呼。但本来AV＝Adult Vide
o（成人影片）就已经是个相当婉转的表达方式了不是吗？ 我觉得“性感”这个词更加直接
啊 （笑）。
戸田：听说《我当AV女优的那些年》即将在将在第六卷完结，但我好希望可以有作品继续揭
露这个产业里的各种矛盾与谎言！

户田好棒棒

原来有中文版了 日文版之前只看了一半

我还记得峰なゆか，21世纪初期脸蛋普通，身材暴力的巨乳女优

户田讲得还蛮有理的 猥亵根本不是用器官去分辨的

但事实上，这种“讨厌 但是有感觉了”的幻想才会被当作是“真实”。拿掉马赛克！取而代之，请对女学生题材还有强暴题材进行管制！颇有同感，尤其是 "讨厌 但是有感觉了"这根本是对女性的大误解，而且现实中真的有人这样认同著。

峰奶油果没无马真可惜

很有趣的访谈

很有意思的访谈

推

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感谢翻译

好有趣

峰小姐当年身材无敌啊

峰奶油果身材真的赞 https://goo.gl/vA9z28

感谢长文翻译，看到内文写户田在进AV前一直是处女，还特地去爬了她的出道作，还真的有写处女

推。强暴题材，或当下拍摄才逼人解禁某某题材，真的是人间地狱！其实就是实际的侵害一个人啊！