Re: [情报] [独家实测]三星、台积电到底差多少?

楼主: bowen0618 (记得当时年纪小)   2015-10-12 22:16:53
身为相关产业从业人员
依目前看到的各项实验结果来判断
可以很明确的结论 CPU 功耗
*** > TSMC
这点没什么好争论的
但身为一个专业人士,对于目前看到的实验方式只有满满的吐槽
所以也对20%差异的结论满心怀疑
尤其看到此篇的实验更加验证
市场上的的消费者实验都缺乏严谨的实验变量设定
要说 TSMC >>>> ***
绝对言之过早!!
对于6S 来说,耗电量观测的大变量应该至少如下
1. CPU (TSMC v.s ***)
2. LCM (LGD v.s Sharp)
3. 电池. (没看到任何讨论资讯,但制程变异可能就已经有几%的差异了,有待电池产
业强者补充)
好~看到这边大家应该发现没人在比较LCM 差异,但LCM 功耗是很大的…
此篇报导即说明当 LCM "背光" 关闭就可造成两次实验 9%(17-8)差异
除非有证明两台6S 使用相同LCM
不然可以严重怀疑LCM 差异对续航能力贡献极大
以目前6S 的 LCM 规格
Sharp 的 IGZO 技术应该就能做到了
但背光LED 颗数可能要比 LTPS 多
LGD 的 IGZO 成熟度则可能还没这么高
有可能是使用LTPS 出货
反正只要符合水果规格即可
简单说,LCM 不管是画面资料 or 背光
能耗都是
IGZO > LTPS
此篇实验只有关闭"背光",并无停止LCM 的 "画面资料"
实际上 LCM 的能耗贡献依旧未排除
(而且,到底哪家CPU 配 哪家LCM啊?)
所以除非有人能排除 LCM 和 电池制程的变异,不然此次CPU 门事件根本只是个笑话
※ 引述《dearevan (归去,也无风雨也无晴)》之铭言:
: 自由时报的科技部门进行了实际测量
: 三星、台积电到底差多少??iPhone 6s Plus 处理器效能 PK !
: http://3c.ltn.com.tw/news/20932
: 在效能上互有胜负
: 在续航力方面则是台积电赢过三星8%
: http://3c.ltn.com.tw/news/20932?page=2
: 至于这次引起最多争议的耗电量(电池续航力)部分,记者也以网络上引起争议的
: Geekbench 3 软件进行电量测试,在同一地点、同样网络环境(中华电信 4G、WiFi

: 启)、同样萤幕设定(亮度全亮、测试期间萤幕不关闭)的条件下同时开启测试,所得

: 的测试成绩如下:
: 台积电处理器版本测试所得出的电池续航力时间为 4 小时 05 分,分数为 2453,三星

: 理器版本所得的测试时间为 3 小时 46 分,分数为 2266,两者相差的时间为 19 分钟
: 20 秒,约为(8%)左右,这个成绩介在网友提供的数字(2-3 小时)跟苹果公布的
: 2-3% 之间。
: 记者也在同一条件下,在萤幕关闭的情况下进行测试,所得出的成绩为台积电处理器版

: 为 7 小时 02 分,分数为 4228,而三星处理器版本为 6 小时 00 分,分数为 3605,

: 者相差 1 小时 02 分(约 17%),在这部分差异就比较大,不过基本上应不会有人关

: 背光在使用手机,所以这部分仅供参考。
作者: p122607 ((′▽`))   2015-10-12 22:20:00
是笑话啊 这么刚好 几乎都是三星版本比较耗电
作者: buff (buff)   2015-10-12 22:21:00
一楼立马打脸
作者: qooLD (遗忘之都)   2015-10-12 22:21:00
你的前四段就已经矛盾了...到底在说啥...
作者: blacktruth (...)   2015-10-12 22:22:00
lol
作者: yjjia (天橋底下說書人)   2015-10-12 22:23:00
就差距2小时跟差距1小时的差别。
作者: JuiFu617 (小夫)   2015-10-12 22:25:00
就这么刚好,好巧不巧,目前看到的测试三星SOC在功耗测试没赢过台积电
作者: last810112 (阿嘎)   2015-10-12 22:25:00
事实胜于雄辩..
作者: Botti (Botti)   2015-10-12 22:27:00
专业程度真是令人怀疑啊
作者: Vett (Vett)   2015-10-12 22:32:00
看得懂又怎样 哀东凯儿
作者: buff (buff)   2015-10-12 22:32:00
不管哪种组合,都是三星输.程度这么差?看不懂大家在说什么?
作者: cocob12 (bj4good)   2015-10-12 22:33:00
不会啊!我觉得挺中肯的。不过还是请您提出更具体的证据比较有说服力
作者: love740120 (克罗)   2015-10-12 22:35:00
等电池老化 容量剩70% 耗电会有更明显差异
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 22:35:00
变量是很多啊 但哪个组合***赢了...
作者: SungHyun (高雄李钟硕)   2015-10-12 22:35:00
专业推 本来就一堆变因可以人为操控不然谁提供一下各种供应商零件的iPhone 6s
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 22:36:00
官方说是只有差2-3%,但民间却可以测差10~20%。
作者: SungHyun (高雄李钟硕)   2015-10-12 22:36:00
我马上生一篇GG完败的评测出来给你看
作者: Vett (Vett)   2015-10-12 22:36:00
gg完败又如何~~~~~~~~i dont care~~~~ 就是要tsmc
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 22:37:00
而且你那%相减我笑了 可以这样算喔 你背景是?
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 22:37:00
毕竟这次的i6s总共有24版本的组合…。其实看民间自测的差异也满大的。应该不只CPU的问题
作者: SungHyun (高雄李钟硕)   2015-10-12 22:39:00
光是网络讯号就能玩一堆耗电变因了同一个AP出来的讯号 两台手机连上的品质就会有差异要操控真的太多方法
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 22:40:00
但GG完胜***应该是无异议了。
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 22:40:00
越扯越多废话了 室温组装也影响电池电耗啊
作者: ArroyoChou   2015-10-12 22:40:00
奇怪…建商开价话术没人信,apple倒说什么都变圣旨
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 22:41:00
那苹果哪里来的客观2-3% 变因这么能测苹果来个***>gg
作者: SungHyun (高雄李钟硕)   2015-10-12 22:42:00
是相对客观 在场谁能证明哪家第三方评测 会比Apple还要专业??
作者: redh (redh)   2015-10-12 22:43:00
如果台积跟***两家真的没差那么多,那苹果大可在声明稿里强调
作者: buff (buff)   2015-10-12 22:43:00
好笑,你有听过水果摊老板说自己水果不甜的吗?
作者: NicolasJaar (Nicolas)   2015-10-12 22:44:00
我也认同楼上S大讲的,要操控真的太多方法了这话题可以到此为止了吧
作者: redh (redh)   2015-10-12 22:44:00
在完全控制变量的实验室里单挑两家芯片其实差异不大..结果
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 22:45:00
深为相关产业的从业人员,只能说20%的差异真的太夸张了
作者: ArroyoChou   2015-10-12 22:45:00
球员兼裁判…这也行
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 22:45:00
苹果自己都承认了GG强过***了。就没什么好疑问的了
作者: redh (redh)   2015-10-12 22:45:00
苹果什么都没说,只说"在日常使用下"两家差不多
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 22:46:00
有差异是一定的,但是20%在系统设计上可是天文数字
作者: blanki (梦想不能只是想像)   2015-10-12 22:46:00
背光占耗电的比例大。还有面板的驱动电路对不同cell架构造成的耗电也有影响。 只不过***搭配的都是最差的, 我个人是不相信了。
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 22:46:00
你的相对客观结果还是***输啊 (题外:爪输 美好夜晚)
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 22:47:00
而且环境变因也不同,的确有失客观
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 22:47:00
如果各种组合***配起来都较差 那不是更不能买zzz
作者: SungHyun (高雄李钟硕)   2015-10-12 22:47:00
我都说我相信Apple的2%~3%了 你还在跳针我觉得GG没比三星好??
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 22:48:00
整体系统差20%,代表单一SoC可能差到70%以上
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 22:48:00
楼上,原PO明明就说了是tmsc赢***了他现在在讲的是测试的数据差异是否客观的问题
作者: SungHyun (高雄李钟硕)   2015-10-12 22:48:00
真的很有趣 只要没说三星坏话就会被贴上标签
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 22:49:00
这数字真的喊难说在服相关产业工作过的RD
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 22:49:00
我是相信原PO说的话。不像某楼一直在狂跳针
作者: cocob12 (bj4good)   2015-10-12 22:51:00
你差异到20趴真的太扯…你如果是品管你会给他过吗
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 22:52:00
一小时和两小时比是50% 那20%的数据印象也个位数小时相
作者: kevin190 (夏日晚风)   2015-10-12 22:52:00
需要护航成这样吗?就算其他元件会干扰实验结果,也没这么凑巧大家的实验结果都刚好证实用台积电的比较省电
作者: ybh (ybh)   2015-10-12 22:52:00
写得很清楚 而且实务上CPU的耗能比起LCM根本九牛一毛
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 22:53:00
比 以那个单次测试数据差个20%也没什么好不相信的
作者: asdre (good man)   2015-10-12 22:53:00
去youtube找双处理器电力影片实测 相信眼前的东西吧而且 测试的案例非常多 并不是个案
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 22:59:00
又没有人否认TSMC没比较省电,不知道嘘的人是在生什么气
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:00:00
原PO不是说好几次,他相信GG功耗比***低了???
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 23:00:00
重点是20%在工程上可是绝对无法接受的恐怖差异
作者: SungHyun (高雄李钟硕)   2015-10-12 23:00:00
很多都不看内文就在凑热闹 习惯就好
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:01:00
我觉得原po说得有道理 可惜没有测试数据就没有说服力
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 23:01:00
不要说20%,5%可能都过不了RD部门的先期测试了
作者: imgkiller (无血之大戮)   2015-10-12 23:02:00
民间的不严谨又如何,测个大概就好,又不是写paper。
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 23:02:00
更何况是其他QA相关部门的品质和市场测试
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:02:00
期待原po做出同样cpu之下sharp vs LGD的功耗实验
作者: imgkiller (无血之大戮)   2015-10-12 23:03:00
你靠感觉就把全部测试的差异全否定,更无意义
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:03:00
但误差太大了,是会造成误会的。别说写paper了,连当暑假作业的公信力也没有
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:03:00
或是同样的LCM底下不同SoC的测验也可以
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 23:03:00
实务上反而是Apple自己声称的2~3%这数字是比较可信的
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:04:00
apple声称的为什么就比较可信了呢?他们并没有公布测试方法的细节吧?
作者: cocob12 (bj4good)   2015-10-12 23:04:00
干嘛护航?就事论事很难?人家提出质疑你就护航?!你有事吗
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 23:05:00
因为那数字是工程上比较可以令人接受的范围...
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:05:00
如果他们就是在知道TSMC和***的差距之下 挑选其他组件来达成2%~3%的测试"结果"的话 我们也不会知道啊
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 23:05:00
因为这篇很多错啊 若只在乎20%的不合理那数学好一点 分母不同的东西%数也在减...说服力0啊
作者: SILee (working for what?)   2015-10-12 23:06:00
能让整体的功耗增加20~30%...自己比例换算一下
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:06:00
如果苹果评测出来都是差20~40%的话,那三星就会被告到脱裤子了好吗?严重违约耶
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:07:00
因为现象不合理 所以已发生的现象不应该存在吗
作者: p122607 ((′▽`))   2015-10-12 23:07:00
http://goo.gl/E3zXON M0的统计 没一只***可以到5小时
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:08:00
如果要质疑那个实验是不严谨的 与其做一些空假设不如做一个可以受检验的对照实验去打脸原本的实验结果
作者: APM99 (血统纯正台北人)   2015-10-12 23:08:00
那你那么专业就去拿两只iphone6s来测阿
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:09:00
这样会比纯粹假设他人不严谨要来得有说服力吧?
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:09:00
楼上,你贴的连结中,***的测试出来数值有差到近2h耶但gg的时间就比较接近些
作者: p122607 ((′▽`))   2015-10-12 23:10:00
是啊 ***有差到一小时 但是摸不到台GG的边.......
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 23:10:00
t大哪里找有数据接近40%的 我找不到
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:11:00
我也很好奇这个40%怎么来的 有数据和计算基础吗?
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:11:00
这表示***版本的CPU本身差异化就很大了。gg版的则是本身就稳定。
作者: p122607 ((′▽`))   2015-10-12 23:12:00
所以以我这个不专业的来说 我还是别买到***比较好
作者: lafk (明日晴れるかな)   2015-10-12 23:12:00
真佩服SH把逛论坛当工作一样拼命
作者: JuiFu617 (小夫)   2015-10-12 23:12:00
三星光自家SOC体质差异就很大了
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 23:12:00
cpu越耗电发烫 室温影响就更显著 差异大也合理
作者: asdre (good man)   2015-10-12 23:13:00
数据会说话 差异真的不小
作者: tkwlee (tkwlee)   2015-10-12 23:13:00
@gmail.com
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:13:00
再强调一次 要服众人要有可经检验的数据和实验方法要打脸别人的实验结果 要用实验结果去打脸
作者: lafk (明日晴れるかな)   2015-10-12 23:13:00
可以请您生一篇GG完败的评测出来吗?
作者: lichai (雷迪咖)   2015-10-12 23:14:00
就用自以为的判断,去质疑人家测出来的结果.至少也实测一下
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:14:00
今天苹果生出来的公告并不是可供检验的实验方法我期待原po和推文的几位去促成一个对照实验出来
作者: alchemy123 (水果软索粉)   2015-10-12 23:14:00
结果统计结果***随便挑都大败
作者: p122607 ((′▽`))   2015-10-12 23:14:00
https://goo.gl/5CXhj0 6S的续航力分布有双峰 加上LCM应该会接近单峰分布吧?!
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:15:00
这篇是讲会影响实验数值的变因吧?又没说gg比***差?
作者: p122607 ((′▽`))   2015-10-12 23:15:00
但并没有
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:15:00
这篇的结论是说这整件事情是个笑话呀 :)然后我认同原po说的变因 但原po提出数据之前我态度保留
作者: WANGjoey (OWL city)   2015-10-12 23:16:00
坐等S大生一篇GG完败评测
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:17:00
本身就是笑话没错啊。就算是***版也是比上一代的省电
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:17:00
要因为增加变因就滑坡理论去推翻其他实验 这就有点牵强
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 23:17:00
变因会影响我以为是众人皆知的东西 原po好棒好客观
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-12 23:18:00
但是原po这%数相减和笑话说 就zzz
作者: imgkiller (无血之大戮)   2015-10-12 23:19:00
***比上一代省电吗?好像很多人的测试结果不是这样哦XD***就是部分机子日常用,烂到续航还输上一代6/6+
作者: justlovegirl (织梦精灵)   2015-10-12 23:21:00
我笑了 是跟底下某位说相声吗
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:22:00
现在我看到的结果大部分都是说有比上一代省电啊
作者: alchemy123 (水果软索粉)   2015-10-12 23:24:00
全球tsmc占多数 台湾:抽到算赚到XDD
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:26:00
明明全球出货量是***占比较多一点= =
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:27:00
另外,如果原po假设为真,那对苹果来说是更多一个灾难因为除了芯片门之外,还会喷出一个萤幕门
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:28:00
如果连LCM也有问题的话,那大概过几天就会爆出来了。
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:28:00
那将会变成20%的差距并不是全部SoC全部造成而是所有零件加在一起造成20%的耗电差距
作者: FirstClass (FirstClass)   2015-10-12 23:28:00
你说的比较更耗能的那些原件,怎么都没有半支把台积电拉下来输给三星版?
作者: azuel (Observer)   2015-10-12 23:29:00
这样的误差就不是1与0,而是光谱化 xD
作者: Zenta (忙碌的接线生)   2015-10-12 23:30:00
看到S大"总之我只相信Apple"那句就知道不用再讨论下去了XD
作者: turechirex (......想不到)   2015-10-12 23:30:00
http://imgur.com/4LY5buu 全球占比。***>tsmc
作者: FirstClass (FirstClass)   2015-10-12 23:30:00
还是三星版正好全都配烂元件?那就更不能买三星版了
作者: zxcbrian (zxcbrian)   2015-10-12 23:32:00
这...很奇妙的护航,功耗比较差但可能没差这么多,所以?这文章的目的是什么,蛮奇妙的,单纯指证他人错误吗?
作者: FirstClass (FirstClass)   2015-10-12 23:33:00
怎么没看?他意思不就***烂个3%,其他部分是其他元件害的
作者: sonota   2015-10-12 23:33:00
相信数据还是相信嘴炮~?
作者: qooLD (遗忘之都)   2015-10-12 23:34:00
功耗 *** > TSMC 我就抽了 我spec厨管他差几趴
作者: NinJa (fine~)   2015-10-12 23:34:00
当然有其他变因会影响结果...但是目前看来CPU决定大部分
作者: qooLD (遗忘之都)   2015-10-12 23:36:00
而且面板跟电池都有看到有人在换...CPU...有吗(?
作者: dahlia7357 (dahlia  )   2015-10-12 23:36:00
帮你抓个结论。拿到***赶快拿去换台积 一定不会输
作者: JuiFu617 (小夫)   2015-10-12 23:36:00
那我就挑tsmc不就省事,因为一定不会拿到最烂的组合,但是三星的会
作者: dahlia7357 (dahlia  )   2015-10-12 23:37:00
我用理工头脑去思考。要用三年的机子干嘛输人三年
作者: she30336 (wilhelmine)   2015-10-12 23:39:00
是我的错觉嘛?我怎么觉得Apple婉君出动了XD
作者: GaussQQ (亮)   2015-10-12 23:53:00
作者: teriyaki23 (teriyaki23)   2015-10-12 23:57:00
推原po根本没说***赢,只是说台积电没有远大于***
作者: rix80311 (什么是怕)   2015-10-13 00:41:00
远大于只是夸饰..难道我屌打你是用屌打你?
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-13 00:44:00
楼上 哈哈 何况到底怎么证明没远大于的啊不知道其他料件耗电量相同否 也有可能gg配得是耗电的料件啊 然后还赢*** 还是你***一定配耗电料件?如果都不知道 只能知道目前测的都是gg赢
作者: sjohn520 (小舔)   2015-10-13 00:52:00
看不懂嘘什么意思的,应该真的看不懂原po在说什么吧....
作者: scdou (scdou专题报导;报导指出)   2015-10-13 00:57:00
对于使用者来说他会怎么用然后结果差距怎么样才是真的,谁管你那个元件比较耗电
作者: brandvolley (DDG)   2015-10-13 01:10:00
原po逻辑满合理的阿~只是怀疑民间的20%差距毕竟实验条件太多未知的...把这样的结果就全都归咎到cpu本来就不合逻辑
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-13 01:11:00
喔喔喔 你打得一堆错我都看完了 是真的很累了所以你到底想通为什么%数不可以这样减了吗?加油喔我以为相关产业人员数学应该不错的 看来误会了
作者: Abre (任愉悦)   2015-10-13 01:18:00
Apple : 呵呵我故意产生一堆变量让你无法做实验
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-13 01:19:00
所以%相减是笑话笑话喔 一堆人信你的笑话
作者: maycandy (Sinny)   2015-10-13 01:31:00
谁跟你>>>>啊,重点是品管有20%的差距你可以接受?
作者: a2629397 (祁祁)   2015-10-13 01:40:00
开头说***>>>GG,然后说CPU门是个笑话。我是觉得你比较好笑啦XDDD谁在跟你探究差几%,这重要? 然后扣掉那9%差异好了,不也还是有10%? 更何况你又知道两支LCM不同了?
作者: shelizi ("无"所作"为"的ㄚ翰)   2015-10-13 01:50:00
网络上那么多样本 都三星比较耗电这样也能护航
作者: a2629397 (祁祁)   2015-10-13 01:54:00
开大绝了XDD 论述差说人看不懂XD 你也早点洗洗睡吧
作者: repot (环岛不再是计画)   2015-10-13 01:55:00
你排除变因提出不同实测结果再来谈 不然你这篇才是个笑话
作者: hayden218 (Hayden)   2015-10-13 01:58:00
他就数学差中文也差啊 被说中又在那边说只是笑话
作者: a2629397 (祁祁)   2015-10-13 01:59:00
脑羞只好说自己也在说笑话平衡,反正自婊无敌嘛XDD开完大再开无敌,这脸皮厚度加成应该不错吼XDD
作者: azuel (Observer)   2015-10-13 02:07:00
你说人家不严谨的东西是个笑话,然后你端不严谨的论述来,请问你是什么?
作者: muffinpat (马芬)   2015-10-13 02:32:00
你的逻辑才是笑话吧!?网络上那些实测出来的结果只是尽量让耗电量都落在CPU上,可是萤幕却不可避免的会稀释掉两者的差异,所以不考虑萤幕的耗电量的话,差异会更大!(除非妳要跟我这次用的面板间的耗电也是差距很大)自己ㄧ开始就说***功耗>GG(这不就是这次在讨论的?)然后开始说萤幕也有耗电,所以得到这次事件是个笑话的结论!??? 你的逻辑能力很难相信妳真的是相关人员,你要不要自己给你主管看你这篇发文然后自己请辞算了
作者: Shane7 (轩柒)   2015-10-13 03:10:00
嘘态度 你知道吗 可悲的是 没有人觉得你专业欸 呵呵
作者: elmush (elmush)   2015-10-13 04:23:00
不重要 重点是消费者体验就是不同你是要想尽办法提升消费者体验而不是 aren't you thankful卖个东西搞得消费者不爽还要反过来教育教训消费者是想卖东西还是开补习班啊
作者: pitathu (批侠)   2015-10-13 04:29:00
假如苹果说的2~3%是单指cpu耗能差距,但最后装上***cpu的6s,因此续航而被Gain到20%不等,这错不是也该算在***上面吗?
作者: Numenor (努曼诺尔)   2015-10-13 06:31:00
信仰果然不能挑战啊
作者: RBaldelli (Rocco)   2015-10-13 06:39:00
上一个在隔壁版自认业界人士的裤子已经不知道在哪里了
作者: amateuruser (U文心得大师)   2015-10-13 07:22:00
★★★品质,___________
作者: herikocat (巴猫兔)   2015-10-13 08:10:00
你好专业 不可质疑
作者: ceiba5566 (Ceiba56)   2015-10-13 11:02:00
颇呵
作者: lupolewis   2015-10-13 11:30:00
专业的背景是什么可以透露一下吗?
作者: kiffy (kk)   2015-10-13 13:41:00
你的裤子呢?

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