※ 引述《jackliao1990 (j)》之铭言：
: → moslaa: 欧洲在中世纪长期被教会所控制，而教会，表面上是以神的 05/23 18:50
: → moslaa: 话语为准，但毕竟上帝不会真的自己出来宣布政策与判案05/23 18:51
: → moslaa: 所以说穿是神职人员的意见为准，这就是人治。05/23 18:51
这篇就是现在版上古典史中世纪史 或是任何欧洲史的讨论 为何充斥着奇形怪状推文的缩影
因为就算有人写文厘清观念 结果也只会是某些人继续拿过时几十年的刻板印象在自说自话
先说无论是哪个平行时空的欧洲中世纪长期被教会控制都好 至少不是我们这个时空
所谓教权压服王权是启蒙时代的刻板印象 至少在上个世纪中旬就已经淡出学界了
先不论所谓神圣王权 也就是有版友在reddit看到的 #1do0N-5M 所谓国王身为受膏者
他的居所即是教堂 而国王属灵的职分也高于主教 这种被国王们实践无数次的理论
的确阿拉贡西西里或英格兰这些次等的国家 在不同时间段里都有或多或少的臣服于教宗过
但从现实来看 当教宗面对欧洲最有权势的两位君主 对神罗皇帝只有卡诺莎那次短暂的占优
过几年皇帝就挥师南下打到罗马 而法王更是从来没有屈服过
因此出现英诺森三世那句知名抱怨 "众所周知 法兰西国王不承认任何世俗高于他的权威"
虽然版上总是有人一下替法王臣服于皇帝之下 一下又要听从教宗就是了
教权能够制约王权不代表教权就压服王权 而把教会当作教权的全部更是错误
两者在中世纪是互惠的关系 "欧洲服从教宗教廷淫威"之类的只能归类为史盲的梦呓
关于女巫审判 跳过直接end 感觉版上大多数人也都知道这种刻板印象错在哪了
几百年里被"教廷"杀死的女巫都不如清朝对太谷学派的清剿 注意我说的是教廷
相信版上应该有更好的文才对 或是直接看这个讨论串底下推文 #1dkhT0rR
讲讲伽利略 跟版上某些人的想法不同 反宗教改革后天主教会反而长期担任了科学的推手
此时的科学依然被称为自然神学 研究自然神学理所当然会是教会的政治正确
教育也受到教会的重视 伽利略跟笛卡尔都是耶稣会教育体系的成果
虽然在古希腊就有类似的理论 不过伽利略的地动说主要是受到哥白尼的影响
哥白尼是波立共和国最享誉盛名的卫道士之一 还亲自参与了对普鲁士新教的战争
他不但自己就是神父 鼓励他出版天体运行论的人也有不少都是教士
之所以拖了这么久没出版 有一个因素就是日心说不被当时的天文学界所采纳
不只是要抛弃过去的体系 要相信哥白尼的假说还得抛弃现实的观测结果
哥白尼选择了完美的圆周轨道 但现在我们知道这是错的 实际上是某种椭圆
反而是托勒密体系那些复杂且精妙 近似于做了傅立叶展开的本轮均轮更贴近现实数据
这些可以依靠克卜勒来解决 但视差 反作用力以及惯性就不是伽利略的时代能解释的
前者要等到19世纪 后两者的解决要仰赖牛顿的智慧 伽利略直接忽略了这些缺陷
就连比他晚了几十年的笛卡尔都得假设一个以太涡流使得地球绕太阳转动
以上是日心说的缺陷 但即使如此天主教会里也有一群支持日心说的教士
并不是什么教廷不拿着望远镜去做实验 当伽利略成功自制望远镜时
把研究自然神学视为贴近上帝的那群耶稣会教士一样兴奋 还提供了他们的观测数据
教廷也是希望他在找到有效证据之前把日心说视为假说 作为数学研究完全没问题
从1616一直到1632 和伽利略争辩的教士不乏拉格西这样的数学教授
而追随 或是赞助他的人也不缺教士 包括审判他的乌尔巴诺八世都曾经是他的赞助人之一
真正让伽利略陷入审判的也不只是宣扬日心说 当他的好友乌尔巴诺八世当上教宗后
伽利略感到让教会接受日心说的时机来了 还连续几次亲自跟教宗阐述他的思想
然后就出版了"两大世界体系的对话"来证明日心说 但这本书有几个问题
除了他认为潮汐足以证明地球的转动 但根据他的理论一天只有一次涨退潮
然后整本书的论述跟证据也不够准确 体裁大幅度依赖对话 这些学术上的缺陷外
他将支持托勒密体系的人取名为Simplicio 用以嘲讽支持日心说的学者
西西里的Simplicius是六世纪认同地平说的希腊学者 乍看之下这名字没什么问题
但拉丁化的Simplicio有着simpleton 也就是蠢货的含意
难以理解的是就连作为多年好友跟赞助人 甚至是支持者的教宗都成了伽利略嘲讽的对象
Simplicio有几句台词源自两人对话时教宗的言论 但教宗原本是伽利略最大的后盾
至于准确度更高的 也被耶稣会跟教廷广泛接纳的第谷体系呢 答案是直接忽视了
因为他给的这些论据没办法反驳第谷体系 https://meee.com.tw/5wpCUOl
这本书不只让教宗震怒 也让支持他的人大失所望 而不满他的人也终于找到把柄
尤其是他作为虔诚的教徒 试着擅自解读圣经来支持日心说 在这环境下更不被允许
因此伽利略迎来他最严厉的处罚 先是罚他软禁在多年好友兼学生 锡耶纳大主教的家里
接着有人发现这与其说是软禁 不如说是让大主教去服侍他 所以又被勒令回佛罗伦斯
但伽利略早就担任过美第奇的首席科学顾问 都不知道这算流放还是衣锦还乡
以佛罗伦斯的繁盛程度做个类比 大概等于嘲讽圣上被流放到了苏州 刺史还是他的老上司
之后替他奔走的也有大量的教士学者 包括教宗自己的姪子 只能说教廷太黑暗了
: → moslaa: 这只是我个人解读，不过，我是不会改变这看法的。 05/25 02:08
: → moslaa: 大家尽可以相信自己相信的事情。就这样。 05/25 02:09
: → moslaa: 这样吗?感谢J板友指证细节。不过，这并没有改变 05/25 02:10
: → moslaa: 伽利略因为教会的压力(而不是科学证据的压力)
: → moslaa: 改变了原本的说法。这就是解决人，不解决问题。05/25 02:11
就挺难绷的 尤其考虑到moslaa版友曾经说过查证很重要
但他大概在讲这些话的时候是没翻过半本书 毕竟上面这些脱离了中文都不算什么翻案
剑桥那套新编世界近代史都五六十年了 早在多数版友没出生的时候就被学界所采纳
但大多数人宁愿拿着启蒙时代的刻板印象讨论就是了 可能这样比较爽吧

他没有不查证啊,反正他的主张就是只要抓住了教会对伽利略的处置,一不够公正,二有权力压迫,三不够忠于科学,查证别的皆属于东拉西扯咩w能怎办~

我也不知道还能说什么，这大概就想元清是不是中国的朝代认为不是的，肯定能说出很多理由，不过嘛...这世界的多数人还是接受元清是中国的朝代

只要讲到别的去,都是在捍卫当时的教会很文明,然后就会冒出更多滑坡如那中共是不是很文明之类,随便啦,我爸又不是教会,我儿子又不是在卢的那个,放弃~

类似，伽利略支持地动说，但教廷不是从科学角度来否定他最后伽利略肯定也不是因为科学理由而改变说法

反正伽利略有伽利略的委屈A,那旁人要塞自己认为的委屈B

这个属于教廷对伽利略的政治迫害，我任务这也是多数人的定论有人要否认，这是诸君的言论自由 学术自由

去说这就是伽利略的苦痛,那谁也打不断他施法啊w

反正，其实我只是讲主流意见，就这样囉。啊，补充一下，查证很重要，但... 应该优先用在翻案我没有要翻案，我确信我讲的是主流认知。

???所以呢?你担心这些对该段史事比你熟的人,不知道"你所谓的/以为的"那个“主流意见”吗XD?

你没资格跟我谈历史，可不可以请你不要跟我搭话？烦。

“就算有人写文厘清观念”“结果也只会是”“某些人继续拿过时几十年的刻板印象在自说自话”我跟任何人说话都不需要任何人给予我资格,这个事实你察觉不到或者觉得烦,这点于我无关w精神胜利高歌离席还是连滚带爬,都是别人家的事w至于“你在东拉西扯”“你必

突然明白美女被人纠缠的无奈感觉... (笑

须照我的框架回答我yes/no”“你没胆吗”这种没教养的

事实,没有谁能拿刀架谁脖子上叫谁做出这样的事w周处除三害,就只有周处能决定他要不要自甘下流而已w本版有那种说是来教育广大鲁蛇的,有说你们鲁蛇没资格诠释孙子兵法的,恼羞意淫愤恨自己的无能又不是什么稀罕的事~羞恶之心不会灵,裸奔行为不会停,慢慢嚷ww

阿现在已经拿出史实证明主流刻板印象是错啦 都已经证明教会有人用望远镜求证了你怎么还在造谣教会没用科学求证 当时即使用科学求证也可以找出日心说一堆漏洞 你平常要求查证 怎么换到你自己就可以信口开河？看到史实却继续扯刻板印象的你 跟 看到望远镜却拒绝信日心说的教会 有本质不同？

我看过的科学史里面基督教会的地位也是蛮重要的不知道为什么现在还是一堆人有教会反科学的认知

好好，就让我们保持各自的观点，以后继续在其他议题上交流囉。ps. me大大，有预测能力是好事。我个人因为主张不要乱猜别人的思路，所以总是要等别人做出反应，其实满浪费时间...

moslaa你还在回这三宝喔？他们连教宗若望保禄二世都当放屁了，基本上就是一群自嗨仔，让他们发泄吧？看起来他们的论点都很爆笑，呵呵！

哎哎哎，我想大家都上帝眼中的宝贝啦...

你现在知道什么叫狂信者了吧？我之前讲过基督教最会提纯狂信者，这三宝不就证实了吗？笑死！

拿出原文到他面前（而且是ㄧ而再再而三地拿）还可以继续装瞎无视继续信口开河的人才是 矛盾的是他们还最爱自称最重视眼见为凭 然而他们行为证明才是最不愿意改变从小到大刻板印象的不愿意更改仅有数十年刻板印象的他们却好意思笑古人不愿意放弃流行两千年的地心说

没有能在大学任教等级的天文知识 穿越回去跟地心说学

一个宣称律己甚严从不双标,一个从未发表过逻辑自洽但说自己的言论是对科学深有研究的,能怎办呢w憋笑呗~

学界跟大众刻板印象也没完全一样啊就像烽火戏诸侯被主流学界考证后普遍视为造谣但至今大众仍然把这件事当成史实