Re: [请益] 李仙得被美国人歧视的历史疑问

楼主: sam09 (柊鏡)   2021-08-29 04:54:10
南北战争前后,美国移民的大宗是爱尔兰人,其次是德意志人,但德意志人的待遇却
比爱尔兰人要好上一节。这两个民族从独立战争前就逐渐移入北美,其中德意志人大多
是北德的路德派新教徒,爱尔兰人则信奉罗马公教,前者透过宗教关系可以更快的融入
以清教徒为主的美国社会;且德意志移民中不乏工匠、商人甚至没落贵族,这些人成为
移民的领袖,成功打入中产阶级,在与盎格鲁裔居民共存之余也保留了一些家乡的传统
文化,甚至将其发扬光大。
相较之下,爱尔兰移民大多是因为逃荒而来的农民,缺乏教育和经济基础,很难胜任
需要较高技术的工作,只能在社会底层做粗活,就连从军也很难晋升,又加上宗教之间
的隔阂,使得爱尔兰移民在美国长期屈居社会底层,受到盎格鲁清教徒的歧视。在美墨
战争期间就有不少爱尔兰裔美军士兵明知对方胜算渺茫,却还是临阵倒戈,其中最关键
的原因就是他们受不了盎格鲁裔军官的压榨,再加上对方正好也是公教徒。
后来因为19世纪晚期意大利裔大举移民涌入,加上地位更低的东亚移民(大清、日本)
可以压榨,爱尔兰移民的地位才慢慢改善,但和顶尖的WASP还是差了不少。
法裔移民除了早期的于格诺派教徒和路易斯安那的殖民者外,在19世纪中期还有一波
来自魁北克的移民。除了经济因素外,英属加拿大对公教信仰的打压也是原因之一,这
些法裔加拿大人大多散居在新英格兰和五大湖周边,一些去了西岸或路易斯安那。法裔
美国人虽然多也是公教徒,但教育程度和经济基础略加,起码足以胜任技术工人或是商
贩等职业,适应的情况也算稳定。
李仙得的情况和普通的移民不一样,他一开始就位在社会顶尖,受过高等教育还有个
富裕的家庭支持,足够让他一从军就是少校起跳,也的确有留下战功,最后以准将军阶
退伍。
美国在杰克逊时代以降的人事制度采用猎官制,任官并非凭借才能,而是与上位者之
间的交情、在选举中的援助、以及社会名望等因素。当时只要美国总统一换人,白宫从
部长到门房全都会换成新总统的人马,不论这些人原本是做什么的,这种制度大约到19
世纪末才逐步消除,只剩下一些遗绪,比如说“特任官”这类任命。
李仙得可以外放厦门领事代表他的后台够强,足够为他争取到一个外交官的缺,虽然
看起来未必是个好缺。
※ 引述《raygreen (我朋友)》之铭言:
: 各位好
: 第一次发文跟各位大大请教
: 我看台剧斯卡罗
: 里面有一个角色-美国驻厦门领事李仙得
: 剧中第一次登场在他的领事馆
: 美国将军前来拜访
: 这段剧情里
: 美国将军显示出对李的美国身分不认同
: 认为他法国人永远是法国人
: 不会因为美国公民身分就是美国人
: 后面剧情也有暗示李对于身分不认同的这件事
查了一下那位和他对戏的将军是亨利‧贝尔(Henry Bell)少将,他是海军学校毕业后
从基层一路打拼上来的老将,当时已经待退。或许他对搬来美国没多久,战争期间大多
在养伤的李仙得晋升却如此快速有点眼红也说不定,才特别强调出他的法国身分,李在
法国出生、住了25年,来美国才十年,却和贝尔这个待退老将平起平坐,这段除了描写
贝尔少将的态度外,也利用李仙得是法国出身这件事来强调族群的差别,应该算得上是
编剧的伏笔。
: 那就有点好奇
: 因为美国本身的人口也大多是欧洲移民
: 而剧情的背景是1867年
: 此时美国正式建国也才近100年
: 大约只2-3世代的时间
: 况且美国当年独立战争
: 法国也有帮助
: 那真的李仙得这种移民身分会被美国人歧视?
: 是因为当时美国比较保守或是其他因素吗?
: 对这个历史背景蛮好奇的
: 请各位为在下解惑
歧视和排挤多少会有,但法裔移民还称不上最糟,他们下面还有爱尔兰裔坦著。
推 Nakata0911: 捏造的 德意志跟爱尔兰人在美国才是被歧视的
→ Nakata0911: 都可以当到领事了怎么会被歧视
德意志人未必,但爱尔兰人大多很惨。李能当到领事只能说明他具有一定的背景,但
他的对手是真枪实弹的海军分舰队司令。
推 fragmentwing: 谁知道 法国、法语的地位在美国高应该是一战后
→ fragmentwing: 在一战后大量传入前难说
很多移民都是双语,尤其德意志裔移民教育程度相对较高,可以在外讲英语,在家讲
德语,如果在外讲不出英语或口音太明显,还是有可能会招来歧视。
推 bcs: 满假的,法王出钱出人搞到被断头,帮美国打红虾兵。
→ dosoleil: 大众不知 但在官场中被眼红酸几句很正常吧(虽然是高压环
→ dosoleil: 境 但军功在身应该也不用畏缩啊
对方的趴数比较高啊。
推 Atropos0723: 我觉得可能不是普遍性的歧视
→ Atropos0723: 但是非我族类的想法不可能没有
→ Atropos0723: 然后李仙得个人又算是做官发达,遭人眼红嫉恨正常
我比较同意这种看法。
推 atteleitus: 美法两国在独立战争之后的1798年就交恶了
→ atteleitus: 可以去查美法战争
美法“准”战争相当短暂,两国后来的关系也恢复稳定,毕竟两国有共同假想敌英国
,反而是当时法国干预墨西哥的问题引起美国的不满。
→ moslaa: 我印象中 美国白人最大的来源是德国 反而不是英国
→ moslaa: 这是非常有趣的事情
英国的过剩人口有很多地方可以去,但德国没有,选择已有前人开拓的美国会比较轻
松,当然也有不少德意志移民去了南美。
→ moslaa: 李仙得应该是个人因素比较大 如果真得有遇上人际关系问题
→ moslaa: 出身只是借口。
推 Nakata0911: 非我族类?美国是没有NATION的STATE 哪来族类
→ Nakata0911: 早期德裔在美国都是佣兵战俘阿
William von Steuben:华盛顿麾下的美国陆军总监
John Jacob Astor:美国第一位百万富翁
→ Nakata0911: 德裔虽然是白人最大族裔 整个历史也才三个德裔总统
→ Nakata0911: 包含最近的我川
只算父系的话剩胡佛、艾森豪、川普三个,但把母系算进去的话会暴增一打,连欧巴
马的母系都有德意志血统。
→ Nakata0911: 1798年只是短暂交恶 1803年拿皇就来送路易斯安那
→ Nakata0911: 在大拿破仑战争时期美国是偏向法方的
→ Nakata0911: 所以才有1812的加拿大英军北下烧白宫
→ Nakata0911: 在那个时间点国内只有联邦党是帮英国人说话的
→ Nakata0911: 然而在1812年之后 这个政党也就就此消失在历史上
→ Nakata0911: 而且要搞清楚1798年的交恶是来自于美国背信跟英国
→ Nakata0911: 签订密约 你说美国就此歧视法国?
推 Nakata0911: 可以查一下Delano family在美国的影响力
→ moslaa: 美国德裔的趣味点就在,好像没人哭么总统很少德裔
→ moslaa: 也没有质疑为啥官方语言是英语。
→ moslaa: 至少过去50年内我从未听闻。
德裔美国人历经两次世界大战后变得很低调了,不少人甚至放弃德语还改姓。
推 chrischiu: 美国人认同不是独立才开始,从15世纪移民开始算就可理解
→ saram: 美国没有民族主义.只有族裔认同,二十世纪前在美国很普遍.
→ saram: 如爱尔兰人来美国时间晚,又穷,集中在纽约打工,是下阶层.
→ saram: 甘迺迪家族就是典型爱裔由穷转富.
→ saram: 国民平均所得高,民族间的隔谟则降低.
→ saram: 没有美国人这个民族.
美国有超过两千万人自认族裔是“美国人”(American ancestry),这些人大多是居
住在中西部和南部的白人。
→ saram: 民族论要看国度.日本韩国都是单一民族.
推 verdandy: 日本的大和民族其实也是征服其他民族"创造"的
作者: A6 (短ID真好)   2021-08-29 07:06:00
爱尔兰人被歧视 好像不是只有在美国 而是在欧洲也有看过一个爱尔兰自嘲 就是说我们就是欧洲的加拿大人
作者: detonator (犬之爱)   2021-08-29 08:56:00
听说爱尔兰人最好相处
作者: moslaa (万变蛾)   2021-08-29 09:14:00
大推
作者: proletariat (Die Ruinen von Athen)   2021-08-29 09:40:00
PUSH
作者: Herblay (Esmeeeee)   2021-08-29 09:44:00
爱尔兰人跟英格兰人本来就世仇
作者: aton602 (南方堂果)   2021-08-29 09:49:00
著名的伤寒玛莉就是爱尔兰人,当时爱尔兰人被歧视是常态
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2021-08-29 10:09:00
IRA表示:我们最热爱和平了
作者: detonator (犬之爱)   2021-08-29 10:44:00
伤寒玛莉应该做的是不要再当厨师
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-08-29 11:34:00
爱尔兰人在美国势力不小,并且因为被歧视的关系,有专门帮助他们的慈善团体,其中最出名的属坦慕尼协会在美国镀金时代,这协会在政治上势力不小尤其在纽约现代很多刚迈入民主国家的问题,美国早就遇过,内容大同小异,美国也是改很久才把问题解决,并且有其独特的时代背景,毕竟是100多年前的事
作者: dosoleil   2021-08-29 12:44:00
19th后 一堆族裔黑帮 一个比一个凶 不要乱歧视的好
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2021-08-29 14:12:00
有漫画画过爱尔兰人在纽约的黑帮组织
作者: verdandy (无聊人)   2021-08-29 14:19:00
电影纽约黑帮和原著就是在说爱尔兰裔
作者: bcs (= ="frailty..gggg XD)   2021-08-29 15:54:00
德裔移民好像是农民居多。不管移民在哪,德裔移民的市政表现比较有序。
作者: xul4m3 (ozymandias)   2021-08-29 19:16:00
爱尔兰人真惨,在英伦三岛是底层,到了新世界还是
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-08-29 19:23:00
先来后到而已,后来就有意大利人跟亚裔、西裔垫底
作者: ewayne (ec)   2021-08-29 19:26:00
怎么会觉得德裔移民在美国是被歧视的族群呢?德裔移民大宗的中西部,后来出了多少影响美国甚至世界历史发展的人物更何况美国高教发展还是学德国那一套的,你会去跟你歧视的人学东西?
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2021-08-29 19:30:00
美剧 Boardwalk Empire 也是描写爱尔兰裔主角的故事非常好看
作者: verdandy (无聊人)   2021-08-29 21:09:00
之前版上fa板友推荐的书:战争的滋味。里面甚至说德国战俘当农场劳力在欧洲和美国都受欢迎有效率又有纪律,刻板印象还是其来有自
作者: freesoul (No place like home ￾)   2021-08-29 21:40:00
推这篇, 美国欧裔种族基本上就是先来的歧视后来的
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2021-08-29 21:40:00
德裔在德国还没出现前的确是受到歧视的大宗就黑森那边的英国佣兵以及逃避拿破仑战乱的日耳曼诸帮人https://www.ushistory.org/us/25f.asp大量爱尔兰与日耳曼人除了竞争工作机会外宗教也是他们在美国社会被歧视的一个原因另外一篇写到 德裔在美国是本土化最深的与其他族裔大不相同 已经失去大部分母国的联系与象征
楼主: sam09 (柊鏡)   2021-08-29 22:16:00
黑森佣兵前后大约3万人参战,25%死于战斗和伤病,60%在战后返乡,留下来的大约只剩5千人;而美国在独立战争前人口约3百万,德裔估计约占9%,20万到30万左右。
作者: ewayne (ec)   2021-08-29 22:51:00
如果对德裔跟爱尔兰裔的敌视可以被称为歧视,那对黑人跟排华法案,应该可以称为种族灭绝了
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2021-08-29 23:09:00
你确定当时美国人有把黑人跟黄种人当人看嘛?
作者: msisee (c'est la vie)   2021-08-30 09:36:00
原来是外省第一代(闽南人)在靠腰外省第二代
作者: KangSuat   2021-08-30 11:09:00
第一代外省人主要是广东移民 台湾属福建 省内移民除非把台湾建省拉到施琅平台那时候某些山地原住民算省外 连外省都搆不上资格 不属任何省比清末台北的广东源姓 台南的浙江平姓 还晚纳入台湾当局
作者: qppq (爽到睡不着)   2021-08-30 17:14:00
要跨海而来 当地人会认为是同个省吗? 别不看地理纯看建制
作者: Pujols5566 (保丽龙要不要回收?)   2021-08-30 17:20:00
大推这篇
作者: KangSuat   2021-08-30 17:51:00
连建制都装傻的又是啥层次? 海南岛也不算广东了不是大伙都有闲情逸致陪你装傻
作者: amurosheu (Oberleutnant Amuro)   2021-09-02 13:37:00
推Friedrich Wilhelm von Steuben

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