Re: [请益] 黑人怎么没有建立大型古文明?

楼主: gmsr7833 (Hiro)   2019-09-29 00:36:29
用现代的研究去推古代人的智力是很不可靠的作法
环境、饮食乃至遗传上可能有的差异都会让这种想法变成过度推论
尤其是近期关于智力的遗传研究主要都在讨论单核苷酸多态性
从单核苷酸多态性到智力表现中间的机制几乎完全没有了解
虽然人类的生活环境没有太大差异
但是营养这些多多少少还是有分别
也就是说,现代的遗传研究结果放到古代,并不能保证会有一样的预测力
而且非洲是人类多样性最高的地区,高过非洲以外的全世界
因此我并不认为以现代的智力研究解释非洲的历史发展是适当的作法
然!而!
推文对于现代智力研究的认知也相当不正确
推 Aotearoa: 智商远低于… 这年头还有这种论点啊?09/25 11:59
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence
如果看得懂英文的话,其实非常多
而且通常抨击这些白人学者的时候会称其为白人至上主义者
https://www.nature.com/articles/297222a0
https://doi.org/10.1016%2F0191-8869%2889%2990246-8
不过他们四十年来一直都很愿意承认东亚人智力比白人高
毋宁称之为东亚人至上主义者
英国Ulster大学心理系教授Richard Lynn跟瑞典Tampere大学的Tatu Vanhanen
在2012年出版的Intelligence中,东亚依然比西欧高5点左右
(平均值是一百,一个标准差是15)
他们2002年的书曾经被指责过操弄数据
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289609001470
提出批评的学者认为,非洲某些样本平均智商70是研究方法有问题
而经过他们的调整之后正确数字应该是80
(经过加权,世界平均值是100,低了一个标准差以上)
→ andrew43: 有一些民族的世界没有超过3的自然数,没有左右之分,09/25 12:35
→ andrew43: 所以智商很低?广范围测智商就有这类毛病。09/25 12:36
这是特例
实务上根本不可能把这些人纳入受试对象
即使是跨国比较研究也几乎都是找城市居民
非洲一样有水有电有义务教育有钞票,有些国家还有石油
而且世界上最常被讨论的研究对象
其实是美国社会而不是自然数没有超过三的社会
Lynn & Vanhanen (2012) 在Intelligence中提出的美国非裔智商是85
美国显然不是自然数没有超过三的社会
推 tonist9808: 有任何证据能证明一样的经济教育条件哪个肤色的人学习09/25 12:38
→ tonist9808: 与创新能力更强吗 单纯笔试智力测验证据力应该是不太09/25 12:38
→ tonist9808: 够 09/25 12:38
您说的是非常好的方向
我随手搜了一下,像这篇是用上面说的单核苷酸多态性来研究相关性
https://www.mdpi.com/2624-8611/1/1/5
2019年的文章,作者是德国Tuebingen生物系教授
推 verdandy: 把一个没有野外求生经验的MIT优等生丢在新几内亚丛林里09/25 14:10
推 verdandy: (打到一半忙其他的事),对于当地原住民来说,那个MIT09/25 14:48
→ verdandy: 优等生在丛林里跟白痴一样09/25 14:49
→ verdandy: 同理,那些没受过现代教育的原住民接受现代的智商测验09/25 14:50
→ verdandy: 也没意义,因为题目对他们来说根本没意义09/25 14:50
您说的对
然而
这就如同指出“现行身高测量方式并不能预测躺下来的身高”一样
虽是事实但对于讨论身高测量方式没有任何帮助
智力的定义有争议,不代表定义不存在
智力测验是通用的操作行定义
是现今几乎全世界所有政府单位教育机关和医疗院所都通用的工具
推 cjy0321: 给某k一份斯瓦希里语写成的测验 然后结婚就是某k智商比09/27 12:37
→ cjy0321: 非洲3岁小孩还低喔09/27 12:37
您说的对
不过据我所知智力测验会尽可能以母语进行
确实,这样的主题可能会造成部份人的不悦
不过这并不是没有人在研究的主题
https://doi.org/10.1016%2Fj.paid.2009.08.020
例如这篇是2010年的文章
跟造成争议的推文一样,试图以现代的智力研究解释历史
虽然我并不认同这个作法
也认为对于这样的作法当然可以从史学方法论乃至统计等等方向提出批评
但是由此出发的历史研究并不是不存在
智力研究本身更是活的好好的
任何科学研究都有争议,也应该有争议
有争议才有可能进步
我认为智力只是一个生理数字
就像身高一样会受到遗传、环境和营养的影响
但是从来,至少我,没有听过有人对于台湾平均身高低于荷兰有任何意见
希望版友能理性讨论
作者: Aotearoa (长白云之乡)   2018-09-25 11:59:00
智商远低于… 这年头还有这种论点啊?
作者: andrew43 (讨厌有好心推文后删文者)   2018-09-25 12:35:00
有一些民族的世界没有超过3的自然数,没有左右之分,所以智商很低?广范围测智商就有这类毛病。
作者: tonist9808   2018-09-25 12:38:00
有任何证据能证明一样的经济教育条件哪个肤色的人学习与创新能力更强吗 单纯笔试智力测验证据力应该是不太够
作者: verdandy (无聊人)   2018-09-25 14:10:00
把一个没有野外求生经验的MIT优等生丢在新几内亚丛林里(打到一半忙其他的事),对于当地原住民来说,那个MIT优等生在丛林里跟白痴一样同理,那些没受过现代教育的原住民接受现代的智商测验也没意义,因为题目对他们来说根本没意义
作者: cjy0321 (cjy0321)   2018-09-27 12:37:00
给某k一份斯瓦希里语写成的测验 然后结婚就是某k智商比非洲3岁小孩还低喔
作者: sunev (Veritas)   2019-09-29 01:16:00
智力不是生理数字啊,是人类心理活动的综合表现
作者: ClawRage (猛爪Claw)   2019-09-29 04:37:00
这要看人相信智力是靠脑细胞还是靠精神
作者: moslaa (万变蛾)   2019-09-29 06:57:00
推态度。顺便,如果同意灵魂不存在,所谓心理活动是大脑细胞活化的结果,则心理本质上是生理
作者: sunev (Veritas)   2019-09-29 08:05:00
就是因为心理活动复杂争议才多,结论拿来和身高比也差太多
作者: verdandy (无聊人)   2019-09-29 11:36:00
推讨论态度,但要讨论纯生理影响智力,个人认为上述研究还是受太多其他因素影响,像美国光出生在好区跟坏区就注定影响未来发展和写智力测验题目的能力个人认为要真正看遗传或人种影响智商,应该是要去除大部分社会因素,从小受同样的教育,给予同样的自豪感母群还要够大,这样才准确,不过这种实验道德争议会更大所以目前实验可以看到的是类似医学的大规模追踪为主
作者: tel250 (tel250)   2019-09-29 13:48:00
白人学者愿意承认东亚人智力比白人高,这件事可能有样板主义的风险。推讨论态度~这样的讨论方法与精神才不负前人学者辛苦把Pseudoscience和Eugenics可能带来的危害让社会大众知晓。
作者: saram (saram)   2019-09-29 14:02:00
古代对智力的定义恐怕和今日的差很多.现代心理医学发达,医师对于这点看法和社会大众大不同.
作者: DETFAN (DETFAN)   2019-09-29 14:26:00
智力不太可能解释历史的全部 例如脑容量占比大于现代智人的尼安德塔人 最终是灭亡了这至少说明了智力不代表全部更高的脑容量让尼人需要更长的时间发育 很可能是他们消亡的原因之一
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-09-29 14:32:00
脑容量与智力的确呈现满强的正相关 但也不是绝对 目前没证据显示尼安德塔人的智力优于现代智人
作者: DETFAN (DETFAN)   2019-09-29 14:49:00
一般同体重的生物 评估智力就是看脑占体重的比
作者: farren7410 (123)   2019-09-29 14:51:00
k大言论完全验证无知是一种罪,加上过度自信又更让人受不了
作者: DETFAN (DETFAN)   2019-09-29 14:51:00
尼人与现代智人无生殖隔离 脑占体重比更多 大概率是智力高于现代智人
作者: shihpoyen (伯劳)   2019-09-29 15:05:00
有种说法是现代智人在七万年前经历了认知革命 没证据显示尼安德塔人有经历过我同意尼安德塔人和现代智人可以算是同种 但不同亚种有时候表现也是差很多的
作者: duriamon (亚门)   2019-09-29 15:52:00
虽然我不是专门研究脑科学的,但是我认为借由去测量成年人的智力来研究人种与智力的关系是没有意义的行为,因为没办法排除文化、教育以及财富对智力的影响。https://s.yam.com/SCGy2科学人有针对这个问题做一系列的探讨,有兴趣的可以去读读看。
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2019-09-29 15:57:00
东亚人智商高说白其实不是我们天生优势,而是我们的文化读书高的文化思想,几千年来不断的影响我们社会。即使是没受多少教育的阿婆,关怀小孩都会鼓励多读书,多赚钱而儒家文化影响的朝鲜跟日本,一样将教育视为最重要这些造就了大多东亚人有较好基础去跟其他人种抢学校名额就如同欧巴马在白人妈妈家庭长大,最后走上跟白人菁英一般路线。我认为文化习惯大过血统对人的影响
作者: duriamon (亚门)   2019-09-29 16:11:00
有兴趣的人也可以去查查看弗林效应(Flynn effect),简单来讲就是一个国家的平均智商会逐年增加,这个现象有趣的地方在于平均智力可能是动态变化的。弗林效应目前有研究认为成长环境的因素比较大。https://s.yam.com/49K5B当然弗林效应也不排除有基因遗传因素存在。不过从ourworldindata所做的整理比较各世界区域的弗林效应会发现增加的智力会随不同区域有所不同。https://s.yam.com/GNaWJ文中指出营养、疾病、教育及环境刺激会影响弗林效应增加的幅度。如果去研究各国弗林效应的斜率,可以推测开发中国家会高于已开发国家,意思是开发中国家的智力增加空间其实还很大。因此我个人认为直接比较白人国家跟黑人国家的智力其实并不公平。
作者: saram (saram)   2019-09-29 16:47:00
举例如移工从弱势者变成有钱人好了.一两百年前华人大量移民
作者: duriamon (亚门)   2019-09-29 16:48:00
如果尝试削减环境因素,有研究发现不同人种的智商并没有明显差异。
作者: saram (saram)   2019-09-29 16:48:00
南洋,大半当工人或商人,较少耕作.当地原住民或马来人都相对
作者: saram (saram)   2019-09-29 16:49:00
懒,华人没读书,但他携带的文化里有个勤奋的习性,有机会就营钻,能加班就加班,省一毛钱是一毛钱,两代下来,经济能力超过原来的居民,这种情况一直还再延续著.智力到不一定要读书上学才能提升,童年时文化刺激很重要.手动心动,华人因为勤劳,带动思考力向上.德国人则是注重基础教育,普鲁士军官要读军事院校七年.他们当时世界上最优秀的军官.
作者: Nakata0911 (夏亚 阿兹纳布 )   2019-09-29 18:54:00
只学会了怎么用刀叉吃饭
作者: jetzake (加菲猫)   2019-09-29 20:42:00
推你这篇 武断的用印象去下结论不可取而拿着默认结论直接叫人闭嘴更不应该
作者: andrew43 (讨厌有好心推文后删文者)   2019-09-29 23:17:00
身高可以严格定义。智商目前差远了。
作者: verdandy (无聊人)   2019-09-29 23:32:00
其实华生的那席话已经偏离了科学的本质,他心中其实有想法,只是需要"特定结果"来符合假说
作者: wikider (wikider)   2019-09-29 23:53:00
有研究过松果体和精微体吗?
作者: tiuseensii (自由主义不可信)   2019-09-30 23:13:00
说受考试影响东亚智商高是无稽之谈,入学前测验东亚还是较高,而且历史上日本没有科举,今天亦和中韩同一梯度
作者: saram (saram)   2019-10-01 05:44:00
没有科举的国家人民居然去有科举国家留学!!!何况科不科举已是昨日黄花,干今日梯度何事?希腊也曾是文明古国,今日国力又如何?美国立国二百年而已.

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