[闲聊] 中国人的定义?

楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:05:05
为什么很多人爱吵这个?
我觉得很简单啊,就单纯以文化传承加上地域的概念来看,扣除新疆西藏蒙古等地,都是中国人啊
为什么一群人要一直跳针什么古代没有中国这个词,然后说汉国 唐国 明国,这样玩文字游戏很好玩吗。。。。
作者: mstar (Wayne Su)   2016-06-09 20:08:00
三国、南北朝时谁是中国?五代十国时谁是中国?宋/辽/西夏时谁是中国?金/南宋时谁是中国?后金/南明时?
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:14:00
雅典、斯巴达谁是希腊
作者: sunev (Veritas)   2016-06-09 20:15:00
屈原是中国人吗?
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:15:00
三国跟五代十国? 你确定你不是来乱的?
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-06-09 20:16:00
因为很多人都从西方民族国家定义去看中国就跟拿西方政治学去看阿共一样,自然不能理解中国问题
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:17:00
这种历史切割法反而才是呆湾狼独创的,好比今天英国史
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:17:00
民族国家是近代的观念,拿这个去质疑过去不是很可笑吗
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:17:00
三国 五代十国 南北朝整个大集合都是中国
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:19:00
宋是中国,辽 西夏 金不能算中国,但是历史还是提到 因为他们有占据领土
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:19:00
德意志联邦共和国人亦不会说神罗时代德意志地区的艺术家哲学家是外国人
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:20:00
传承,使用了整个汉文化跟制度,并且在那块土地上的都算中国
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:20:00
同样类推法国土耳其俄罗斯w
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:22:00
因为这吵的不是历史,而是政治
作者: ffaarr (远)   2016-06-09 20:22:00
定义本来就很多,你用了其中一种定义说简单然否定别的定义
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:23:00
诸葛亮不是中国人 凯撒不是意大利人 岛上没有台湾人谢谢
作者: ffaarr (远)   2016-06-09 20:23:00
光是你的定义的“文化”加“地域”二者就可能有矛盾了。中国或中国史这样的词不是不能用,但应该是充分理解里面的
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:25:00
也就是用国籍观念来否定文化观念而已
作者: ffaarr (远)   2016-06-09 20:25:00
复杂性、可能的限制和问题之后再来用,不是一句“简单”
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:25:00
好吧,你说的没错。那八卦板不也是用自己的定义在呛别人不懂历史?
作者: ffaarr (远)   2016-06-09 20:26:00
就忽视各种看法,我觉得葛兆光的书你可以看看吧。他就是认真看待各种对中国定义的质疑并检讨原本的定义,最后再提出自己对中国或中国史的看法和定义。
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:28:00
到头来还是白马非马 病猫非猫的诡辩
作者: shinshong ( )   2016-06-09 20:30:00
鸡排摊开了吗?
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:30:00
所以这问题不会要正确答案吧? 至少在他们的领土纠纷解决以前
作者: ffaarr (远)   2016-06-09 20:32:00
这没有正确答案啊,就看你要怎么定义啊。其实一开始是先有近代的中国人拿了西方的国家观念什么的去套以前的中国,再来开始有了反省,但有时反省会走向有点后现代,对历史学来说是过了头些,但是原来的反省很多都是有意义的。不管是用现代民族国家的中国,或是所谓文化的中国去套以前
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:35:00
你的定义是什么?
作者: ffaarr (远)   2016-06-09 20:35:00
这块地上的历史,都是会有过于偏向或忽略某些历史面向。
作者: ffaarr (远)   2016-06-09 20:36:00
更务实地应该是要承认“中国”一词本身就不是一个固定概念每个朝代讲到中国时,指涉的东西都不完全一样。
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:36:00
再者,你所谓的中国到底是什么意思?
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:36:00
不扯政治 就谈如何认定历史人物是那国人来说
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:37:00
汉唐有你认为的中国的意识了吗?
作者: ffaarr (远)   2016-06-09 20:37:00
所以要拿这个词去概括讨论古代的事物时,就要很小心。真的有兴趣而不只是吵政治的话,建议看《宅兹中国》吧
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:39:00
就po自己连中国到底是什么,别人在说什么都搞不懂然后开呛,根本ㄏㄏ
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-09 20:39:00
把欧亚大陆依当今国界线划分的一票有点历史的国家放在一起比一下,即知中国是否"特别不一样"
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:40:00
ffaarr讲这么多,hanhasiangmax马上来个错误示范
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:41:00
请教楼上何谓错误示范?
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:42:00
汉唐有你认为的中国的意识了吗?<-这句问法就有问题
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:42:00
我要原po定义他的中国,跟汉唐中国是什么?然后批评他什么都没搞懂就开呛,哪里错误了呢?那句不就等同ffaarr的“所以要拿这个词去概括讨论古代的事物时,就要很小心”了吗?XDDD
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:43:00
那,何谓中国的意识所以我说你马上犯错了嘛
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:49:00
我原文:汉唐有“你认为”的中国的意识了吗?是我叙述的不够清楚还是你看不懂我在干嘛XDDD
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 20:51:00
我不是定义了吗? 在这个土地上,认可了文化,使用了相同制度规范,有传承的概念就算。 所以汉唐宋明都算;南北朝,最终那些民族融合了,也算。 元朝并没有融合,尽管使用相同制度但并没有认同文化,没有去传承,所以是殖民。 清朝比较麻烦,难讨论。 西夏 辽 金很明显就是占据了领土的外国。这是我的看法,还请指教。
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:53:00
问题不在于谁认为,而是你在质问时就要先把这词汇定义清楚还是你仍然不懂自己犯了什么错
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:54:00
我问你的是“当代人”对于中国的定义是什么。周代即有中国一词,汉唐也有,清代也有。他们一样吗?他们认为自己“叫做”中国吗?
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:56:00
这就是为什么在处理这个词汇要很小心,谁知道你他喵的在问
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:56:00
问题才不在“当代人”怎么看而是“立论者”的定义
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:56:00
后周是不是侵略?继承他的北宋不是,金汉化之后不是
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:57:00
立论者刻意用特别狭窄的定义否定广义用法而已
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 20:57:00
嘿对不用鸟当代人,如果他们自己不认为自己是中国人
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:57:00
文化上的中国,地理上的中国,当代人认知的中国,还是中国
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 20:58:00
这个词汇本身
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-09 20:59:00
当然山顶洞人不自认是山顶洞人 要以此否定山顶洞人存在?
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-09 21:00:00
抱歉,拜占庭、东罗马也只称呼自己是罗马人
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-09 21:04:00
历史铨释权在当代继承人手上
楼主: ccyaztfe (best_troll_tw)   2016-06-09 21:12:00
所以根本原因就是‘中国’一词多用,造成现在这种情况喽
作者: hanhsiangmax (陪我去台东)   2016-06-09 21:47:00
是的。所以在讨论前才会请你先定义你谈的中国是什么,也请你了解他人谈的中国是什么,这样基础的对话才有意义~周代的中国意识上是“地理”的,中国为中央之国;但到了清代中国已经不是地理上的意义(中叶已知非世界中央),这时的中国是文化上及政治上的。“你说的中国”主要偏向政治文化,而这主要奠基于秦灭“六国”并“中央集权”后慢慢造成。然而文化中国跟地理中国都有接续上的问题,比如北魏和南梁谁是中国?你说相同制度、传承概念。辽跟元同样的都是积极抵抗汉文化的类型,算不算中国?金相较之下汉化较深(也有本位派),它是不是比宋元更能称为中国?何况地理上的中国意识(黄河中下游)可是完胜南宋。所以才会请你先定义你所谓的中国,用意是希望你能理解中国“是被定义出来的”,当你理解后,就不会用别人“一群人要一直跳针什么古代没有中国这个词”这样的用语。试着放下执见,去理解、去对话,这样的讨论才有意义,共勉之XD
作者: DEAugust   2016-06-09 23:24:00
一个中国,各自表率,呵呵
作者: IridescentX (天桥下说书的)   2016-06-09 23:35:00
废文的定义?为什么很多人爱发这个?我觉得很简单啊,就单纯以发文动机加上讨论内容来看,扣除引述具体材料等认真求教文,都是废文啊。为什么一群人要跳针“我只是来讨论的”、“我只负责转发”,然后通篇自说自话,这样钓鱼不成讨拍拍很好玩吗。。。
作者: YYOO (回游鱼のキャパシティ)   2016-06-09 23:38:00
看到扣除蒙古新疆西藏等地就知道他想说什么了
作者: shinshong ( )   2016-06-09 23:40:00
楼上可否解释一下原po想说什么?
作者: gemboy (沉默的双子小孩)   2016-06-09 23:53:00
八卦版不就一堆觉醒智障版XD同样道理 所谓台湾人不也是当权者说的算 谁鸟原住民感受XD连"原住民"都是外来者给的称谓XD先解答鬼岛问题什么是"台湾人"
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2016-06-10 02:46:00
中国又不是只有一个,宋辽金元都是中国王朝台湾是中国,因为有中华民国政府中国这名词有弹性,其实西方很多国家也这样不过我觉得很多台湾人都很不尊重原住民就是了中国跟正统论要分开看,梁启超有一篇正统论
作者: onewalker (但愿人长久)   2016-06-10 04:15:00
看要说国籍问题,还是认同问题...
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 06:53:00
我只知道现在很多自称中国人的,特别玻璃心。说台湾人这块还比较容易。没那么多矛盾。新疆西藏蒙古满州说是中国,真的还蛮需要硬拗。
作者: vfgce (小兵)   2016-06-10 08:25:00
无聊,那么民答那峨是菲律宾吗?琉球是日本吗?魁北克是加拿大苏格兰是英国?没真正独立前就是这样.不爽,叫蔡改呀...
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 08:37:00
除非人死光(像美国干掉印弟安人那样),不然还有得闹。
作者: s952013 (AllenSkywalker)   2016-06-10 10:20:00
你只要知道文中动不动就讲xx人应该作什么事就是在鬼扯了
作者: bloodpledge (传说唷唷唷)   2016-06-10 10:49:00
某些人立论真是颇呵 老是针对特定人扣帽子 踩人鼻子上脸 然后再来嘲笑说玻璃心 水准之高 佩服
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 11:06:00
楼上示范玻璃心无误。我还真不知道藏族跟中华文化博大精深的渊源何在。而维族的伊斯兰斋戒月居然在中国是禁止的。中国人?
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-10 11:24:00
现在的新疆人&西藏人本来就是拿中华人民共和国国籍,至于藏疆之于中国的主权地位相较于台湾,在国际上基本无异议,是有啥好凹的?
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 11:37:00
说藏人维人蒙人都是中国人,不如说他们是“被中国人”。无异议?是啊,凡有异议皆为帝国主义的阴谋。
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-10 11:45:00
有无异议的程度 至少要像台湾(不然起码香港)一样有独立政府军队司法才能在国际上把"异"彰显出来 有啥好阴谋的?
作者: yuriaki (百合秋)   2016-06-10 11:49:00
无聊 被美国人被日本人又少过了?
作者: Kavis (抱着兔子的地鼠)   2016-06-10 12:40:00
我只知道先跳出来喊玻璃心的人,往往就是已经玻璃破碎的人
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 13:01:00
图博在印度有个流亡政府。蒙古有国的。维族是东突。
作者: wolfpeter (帅ㄉㄟˊ)   2016-06-10 13:08:00
要把在印度租个殿场的西藏流亡政府,跟恐怖组织纠缠不清的东突,还是啥在慕尼黑的世维拿来跟台湾中华民国政府比,真要酱嘛w蒙古国是独立国家这,也是毫无异议的,而内蒙现在的确属于中国也是无异议~so?
作者: zeumax (烟灰缸里的鱼)   2016-06-10 13:30:00
东突连割据状态都没有,比IS或神学士还差,没有据点啊
作者: rogergon ( Aquila)   2016-06-10 14:46:00
把有意见有战力的,抓光杀光自然就没异议了。
作者: godivan (久我山家的八重天下无双!)   2016-06-10 15:20:00
现在觉醒公民也是这招,把有意见的归类于中共同路人.跟自己不同意见的打成booksin
作者: predia (我喜欢努力的人>///<)   2016-06-30 00:52:00
近代圈出来的,以前夷夏之辨观念很重der

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