甲版和同志性版不时会出现被拔套、套子掉了的讨论串,
看到许多圈内版友们, 都很直觉得认为一定是恶易传染, 要先报警,
哀...这么就是活生生血淋淋的对hiv感染者的歧视么?
先说好喔, 我完全没有说拔套是对的喔, 你认为拔套须要报警很可恶那是你家的事情,
我只是在谈论这个行为背后, 那种自己不愿意承认的歧视,
甲板这么清高我是不奢望能反省, 但也不要一直乱打我支持无套这样。
再次强调，害怕得病完全是对的，也和歧视完全没关。认为对方拔套就是hiv想恶意
传染，这种态度才是对hiv的歧视，因为感染者根本不像你想的那样，想要报复社会，故
意散播疾病。
老实说, 看到拔套, 我先想到的是,
双方没有沟通好;
一方没有清楚认知无套的风险;
觉得他方很单纯是值得信任的人;
刚出来玩, 对风险评估太乐观;
血气方刚、意乱情迷;
老实说, 还没想过对方可能是恶易感染者。
很多人马上判断对方是恶易传染者,
根本认为hiv患者通常都有报复心理,
觉得hiv感染者倾向于陷害别人,
这种藏在心底的偏见就是一种对hiv感染者的歧视阿!
至少我认识的感染者都非常保护性
小知识:hiv的传染机率非常低(不管是1还是0都是1%以下),
最有可能传染给别人的时期, 是空窗期(因为身体尚未形成抗体, 病毒量非常多),
以公卫学者的角度来看, 传染风险集中于空窗期(而这时候根本没有恶易传染的可能)
可以参考下面这篇文章
http://www.ted.com/talks/elizabeth_pisani_sex_drugs_and_hiv_let_s_get_rational
_1
圈内对hiv这个议题其实挺禁忌的,
通常处碰到这个议题的人, 也不敢深入谈论,
顶多发表一些鼓励、祝福的文字, 深怕太了解性病, 就会被认为得了性病,
在这种氛围之下, 圈内对性病其实是很无知的,
而这种无知的力量甚至容易被赞同(例如版友 stockeye说菜花会导致肛门癌 )
哀...似乎是多说无益。
对某些人来说这好像很重要, 虽然我觉得这样声明其实不对,
但总是得入境随俗, 适应一下甲板的高尚气节,
我1月筛检结果为阴性, 约砲绝不拔套, 目前是纯1。
: 除非自己被感染 否则无法拿恶意带原者怎么样 感觉很不爽
和不熟的人上床本来就是风险很大的事情。

hiv的传染机率非常低-->人倒楣的时候机率在低都有可能被传染

不能说是歧视 就人性而言 生命本来就是摆在所有顺位前面当生命遭受威胁时 压根不会有歧视的概念 你想太多

稳定服药+戴套不是很好吗?为啥要用这种方式表达hiv除罪化的议题呢？

可以不要讲的好像什么性病都很安全好吗，别变相鼓励无套

非黑即白，奇怪的观点，真的是被恐吓大的。

拔套就是恶意的 1号没嘴巴可以问吗 报警是正确的

我想作者不是要鼓励无套，而是我们要更了解HIV恐惧跟歧视并不能保护你，还会伤害其他人。

一开始戴好好中途拔掉 不是自私恶意是什么都拔掉了是要怎么沟通

我很好奇要怎么确定是自私恶意？ 主观认为就可以嘛？

其实不只HIV，还有很多性病的病原体都应该被预防传播靠，我是要嘘的，不小心推到

要成立得对方确知自己有，或许大家都能心电感应。心电感应我是做不到啦，有人想教一下如何感应嘛？

那不是自私恶意干嘛要拔? 不然是善意拔套吗?

你的想法就是这篇要批判的，要不要重看一下。请 dowcher 示范如何听取他人心声，我出一千。

我不在乎啊 我干嘛迎合别人的想法 拔套就是不尊重别人也带有风险的恶意行为并且犯法干嘛要听取别人心声喔 是没嘴巴问吗

不尊重我可以理解，但你什么时候有拔套违法的错觉？你不知道他想什么怎么确定恶意，是你直接宣称的耶如果你不知道对方的想法跟状况你要怎么假设是恶意呢？

拔套本身并不犯法哦。。。

而且拔套理由千百种，要归类为一种恶意也太轻率了

对方传染病就是违法 而且可以告民事的侵权

你的前提也太多。刑事上拔套有可能构成性侵没错啦，但也只是有可能。

侵害对方的身体自主权是违法

但要说到传染的话，你也拜托考虑一下没病的选项好嘛侵害性自主权要考量事前事后同意，哪这么简单＝＝

没病也侵害别人的身体自主权

嗯……你绕了一大圈，结果离题了，可惜。

是不是侵害身体自主也不是单纯只看拔套这件事好嘛？实在不需要把拔套等同违反他人意愿，有更多需要处理的

这篇其实满有趣 一个之前骂无套 一个之前帮无套说话 现在两个立场又反过来XDDD

有无套都只是一系列行为的部分，挑出来讲很脱离脉络。

我反对无套 我也反对没证没据就公审和毁谤别人无套

而且合意的无套跟恶意拔套差很多

你先假定恶意的拔套，那大家要讨论什么？

这也能扯歧视 同志要这样躲在歧视的保护伞下多久?

你举个几个善意拔套的例子再来装圣人

对你来说拔套只有善意或恶意，没有中间的嘛????这世界什么时候只有善意跟恶意两种选项？

你有你举例 少说些不小心没想到的屁借口

不需要举例阿，我只需要攻击前提的谬误就有效了。

那讨厌担心三个月的感觉 担心这个词 要不要也算歧视?

因为宣称恶意是你需要去举证的，不是其他人。

就算没病 没经过别人同意就拔套 我的定义就是恶意没经过别人同意不是恶意 是什么

你的定义干大家屁事。你认为是恶意，但我认为可没这么简单。而且你的恶意跟你的违法的要件好像也不太一致。还是你的恶意是一种对自我要求的警惕？ 这我就没意见

所以遇到人恶意拔套该怎么处理? 心平气和等三个月筛检结果?

建议改成遇到拔套（无套）怎么办？

我也不想默认人有病 但如果无套若对方是带原者确实比较危险

板规6 本文倡导不要有偏见，却在最后攻击其他版友为无知

如果想让自己好过点，可以直接去门诊。

如果报警可以立即知道对方是不是带原者?

为什么扭曲，就得问为什么会默认是“恶意”吧用性侵报警的话或许可以，但有可能构成诬告。

如果诬告的赔偿少于预防性投药的钱 那我可能会选择报警

诬告的代价怎可能低于预防性投药＝＝

ㄚˉㄅㄚˉㄌㄚˉㄅㄚˉㄌ

诬告附带民事可不是以几个月的预防性投药去算的＝＝

了解 那如果做了预防性投药 事后也没机会知道对方当时是否为恶意的带原者是吗?除非自己被感染 否则无法拿恶意带原者怎么样 感觉很不爽

医院只会叫你找他来筛检＝＝

那你说的话又干大家屁事你谁啊你认为不简单干大家屁事

有什么好不爽，你又不确定对方是不是带原。

脑羞就想干别人的看法跟言论自由 没风度喔

而且说不定对方跟你有同样想法。言论自由有这样用的嘛？（哈欠）

做事都不用负责任 推拖一大堆 又举不出例 零分

就是不确定才不爽阿 如果当初说好要戴套结果对方自己拔掉我又没有任何方法去确定对方是否有带原 那期间我可能要花大钱投药 或者提心吊胆的等待筛检结果 一切就因为他拔套我不能不爽?

如果不确定的话也是只能不爽啦。你可以选择对自己人生比较好过得去的方式讨厌一个人或不爽可以解决，那也是一种选择。

我只是希望如果事后发现对方是有恶意的带原者 可以有办法告死他

那要区分两个，一有恶意（蓄意），二自知是带原者。但基本上你还是要先确定对方是带原者。但即便是带原者也不见得能够确立恶意或蓄意。是说我会觉得用性侵害可能还比较好举证一点。

中奖机率就跟被鸟屎砸到一样 一被砸中就GG

我并不需要害怕感染而受的精神痛苦慰抚金 但确认对方是恶意的带原者 能够让他付出该付出的惩罚

如果你觉得那值得，那的确是可以。

到底什么时候要说你的话干大家什么屁事啊

有人这样说过嘛？

哈欠

魏挺要是早点认识原po，立委躺着都会上 ，摸乳无罪 ，拔套有理 …

哈哈 是我理解力差还是你表达能力差?谈论圈内对HIV的歧视 从未经同意拔套下手论述?

我有说拔套没错吗呵。甲板素质真不敢恭维，理解力差不说超译能力一流

你擅自默认圈内人对于未经同意拔套的不爽=恐惧HIV了用这种先扣大帽子的命题开始写作文 反而模糊了主题所以...你要从明知自己有HIV却拔套(犯法)为前提开始囉那谢谢你帮dowcher建立了良好的前提假设

这推论过程好乱。自己跳结论与默认，自证己言算哪招？

啊 楼上 我是回应原PO上面那段改了一次的白色回文

我是回你前面耶。我猜有人会凹说是因为不尊重，不是因为性病。很多时候那个不尊重，还不是委婉的暗示性病＝＝

了解楼主想表达的意思 帮你补血

只是讲很白跟模糊著讲而已。我会建议要批判可以比较完整的回复啦，不然推文好乱。

可是原PO也是教导大家要委婉的表达对性病的恐惧啊总之原PO自己都说了没人犯法报屁警? 今晚可称皆大欢喜哈哈

有没有犯法，要看个案而定，报警谁都可以做。只要会打电话都可以报警（但也不一定要用电话啦）

不如直接讨论 "怕得病"这件事是否等于歧视 岂不干脆?

怕得病不是，但对人都用怕得病的观点就有点难说。有需要不断假设对方要害你？假设对方会害到就算了，还要假设是恶意？ ＠＠

对性病警惧又怎样，本来就该对疾病预防有警戒心拒绝无套保护自己不要得性病=歧视HIV患者？不知道这个逻辑怎么来的

拔套就认为别人是HIV是歧视??? WHY???

觉得...你没有厘清思绪 你想讲的其实是说担心被感染的人 会觉得HIV+都是"恶意的" 是一种歧视

以感冒来说是，你认为不戴口罩就是恶意传染给你。不戴的确可能会传染感冒，但不代表那就是恶意的。但有可能不戴的人根本就没有感冒，他们只是不怕被传染或者没想到自己会被传染感冒（没这么倒楣）而主动戴口罩跟对特定人假设恶意好像有很大差别。主动戴口罩可没有架设他人是否恶意吧＝＝

帅哥 耐心一点看懂我的推文 再大声嚷嚷啦"觉得HIV+都是恶意的" 这件事 从头就是你扣的帽子啊

并没有默认感冒的人是何种德性吧＝＝我觉得他没有扣帽子，而是很多人的确这么想。

我想说的是 你与其这样默认默认 想表达意思应该是认为HIV+就是会恶意传播 是一种对HIV+的歧视? 对否?

“预防疾病传染”≠“歧视疾病患者”预防癌症，难道等于歧视癌症患者吗将一个带套预防HIV的人，戴上歧视HIV患者的大帽子非常不恰

楼上 请容我翻译他们的想法

严格来说应该是“刻板印象”。

如果是站在防疫的角度 可以想办法排除染病的机率但是不能默认感染者的道德观或是否恶意 而进行预防

翻译怪怪的。

有被感染前提的 你因该看看HIV条例21

先对原PO说 抱歉感觉你状况不太稳定 但是必须解释一下从头到尾我没有觉得HIV+就一定是恶意的

拔套什么的 那在法律上没有强制性交罪这么重拉 你想太

21条要有蓄意＋危险性行为。

如果有人这样说 我也会觉得那是一种歧视 希望没伤到你

蓄意可以用沟成要件该当之后推定的

那你啥都不知道只以危险性行为要如何推定？其实还有隐瞒，如果对方知道又“愿意”无套就没事了。

那我好奇问一下 假设对方未经同意拔套 0号对1号说天啊...我觉得你没有恶意 但是我很担心会得病

21条的问题是基于歧视，很容易变成有罪推定。

这样是否就不构成"歧视要件" 哈哈蓄意...不等于恶意呀 但是会去拔就是蓄意的动作

很多法官的正义女神还没开眼。

可能是蓄意想要爽 但不是恶意想传染 也许想说机率不高

这里的蓄意并非很明确的法律概念。主要是看法官的心证。

所以本来就是采个案 就是有人故意的 就是有人不是

概念上有太多奇怪跟矛盾之处，台湾一直想拿掉拿不掉。

什么事都扯歧视 是不是也太不公平了

不然不是歧视嘛？

这大哉问题要讨论又从头开始了 只能随意回答：不是

还有HPV确实可能提高肛门癌机率，在批评他人无知前，是否

修正一下 不能回答不是 应该回答 不觉得是 这样

可是HPV不等于菜花耶或者该说菜花不等于HPV?

就算没有HIV那其他性病呢？我就是不想无套会很不爽你可不可以不要自私只顾自己爽？这样是不是比较单纯

恶意拔套就不对关歧视什么事情?

那是要单纯谈道德问题？

报警很正确,跟歧视无关.爱滋病友不等于拔套.

hiv患者各种崩溃

简单而言会报警并不是歧视，而是怕自己得病，怕是怕得爱滋，而不是是歧视爱滋病者，歧视字眼为主观较偏向心理层面，因这是一种自我保护。就如同在医院被针扎，马上进行唉滋预防投药，你总不可能说医师或护士歧视你才投药吧?

本说好互相保护,结果又这样未经同意,你觉得？

Wtf 这也能扯到歧视

所以如果事前签订不拔套的契约，请问契约有因违反公序良俗而不成立吗，再问，若成立，请问如何提出对方确实有拔套的证据，在皆非带原者或一方带原但另一方未受感染的情形下，即无法以病毒RNA作比对的情况下，谢谢以上认真想问

个人是觉得..认为拔套就是对方有病，是歧视没错。但有些时候是本身因为怕得病(不是怀疑对方)而是说这样的过程是否会发生感染衍生出后续的疑问，而不是歧视。所以假设被拔套后报警这个动作其实不能认定就是歧视?我觉得是一种人的自我保护的一种行为? (个人想法....逃)

结论是1.不要约，若真的真的受不鸟2.双方戴套，大家别再吵了

菜花会提高机率，也的确会导致http://wwwu.tsgh.ndmctsgh.edu.tw/pro/contents/main_G-5.htmlby the way我不是他的粉丝

我觉得你表达方式很糟，引起批评你要检讨你只要主张前面几点，后面跳针又恼怒的感觉让人无法思考你的论点，你说太多废话了。

并不是每个人就像你说的这样想 没沟通好下拔套本就该报警无论是否hiv

甲板一直都这副德性啊

就算h机率低 还是有别的高机率的吧

恶意拔套不代表他有病？有没有病是在ptt可以看推文说的算吗？不报警真的中了出事找谁讨?我看了反驳你想法的大致上会被你贴上文盲、自私、甲板的这群人等标签，拜托到底是谁有先入为主的想法？明明拔套的大部分都不是为了hiv+ 你到底在鬼扯什么？你可以想清楚再编辑回复吗？

就是歧视恶意拔套，"不管什么病"，over另嘘前三句逻辑薄弱

第一次按嘘（开心）

先不论歧视或法律上成罪的高门槛 对方就算非故意 但味精意拔套引起零号不安也是超缺德的事 更遑论空窗期间他可能以为自己没病而其实已被感染 非自己掉落的拔套行为也很难不跟恶意与自私联想 ㄕ言L是脱掉方便抓痒吧？总不成他另外 我找到的数据都提到风险都大于1%耶：1.肛交的性行为感染的机会是0.8%-3.2%http://ppt.cc/m6dv 卫生福利部疾病管制署2.发生接受型无套肛交(即零号)的传染风险估计每次是1-30%http://heartvalley.blogspot.tw/2014/06/20146.html其实就是因为机率的不确定性才会本能的担心 又何必说大家是歧视呢？ 心之谷：我的病人，有跟你年龄相仿、仅仅一次无套性行为 就中奖的，也有斩尽千人、十几年才中奖的http://heartvalley.blogspot.tw/2013/08/20138.html

本板一大堆板友就是一付高喊被歧视却都歧视异己的嘴脸超令人反感

自己都在先入为主歧视hiv了，洗洗睡好吗

= =

说人没看内文,我还要说你文不对题

自己文笔差 写得不知所云 还怪别人

按照以上某些人的逻辑如果你去滑雪摔死了，就是蓄意自杀。（说不定骑摩托车上街也可以解释为蓄意制造车祸）

Sara期间若有人在您身旁咳嗽，也不知道他是恶意还是不小心，但一般人都会惊恐的通报案例，但这是歧视sars吗？虽然拔套不是病征，而这的确是传染途径之一，此行为让人害怕著中标而报警，或许过份反应，或许参杂负面情绪，和歧视hiv+还是有差距的，担心生某种疾病和歧视某种疾病应该不能画上等号吧

原po也是很怕hiv的啦，如果不歧视，应该不会怕吧?可是你在性板的文章也在那边说对方怎样你自己会不会得病不是吗好啦，我最后回复都离题，本来就不是要回复这篇文-3-

就强调千百次，害怕得病不是歧视，而是拔套就觉得对方是hiv想恶意传染，这种心态是歧视。楼上懂没？

歧视拔套的行为你硬掰成歧视hiv你真不歧视hiv 何必又补是自己筛检结果 还纯一 反串吗？

歧视，是针对特定族群的成员，仅仅由于其身份或归类，而非个人品质，给予不同的对待。歧视总是以某族群的利益为代价，提高另某族群的利益。这是歧视的定义，然后，你说的，我觉得妄想还比较对，拔套的人我才不会歧视，我会愤怒，会妄想他是不是有病恶意传染，但不会歧视，因为不会有不同对待，ㄜ好吧若真要有不同对待大概是我捅了他吧ㄎㄎ。好啦大概说完还是会被你说逻辑错误，我也算了啦，我本来就疯疯的~

如果把部分人的行为假设成hiv患者才会做的事，对其它患者的确会有受歧视的感觉，但我想指控对方恶意传染不见得是上述那种

我只知道你在歧视你之外的人而已，一直歧视一直歧视，不能接受反方的声音就说，一直鬼打墙，在那嘴，你长知识，我开眼界 呵呵

奇文

干脆M起这文算了啦ㄏ

荒谬

嘘小知识

针对您前面提到的"许多圈内版友们都很直觉地认为拔套一定是恶意传染"，姑且不论拔套与恶意传染及歧视HIV之间的关系，首先若是在当事人未同意的情况下拔套就A是一种严重的错误，在这里也不论到底是否双方有沟通不良的问题，因为只要被插入方当下认定插入者是恶意拔套的此时插入者就有无视他人意愿的嫌疑，因为不管哪种沟通不良，被插入方与插入者的的认知在当下都有可能不一样，例如被插入者不接受无套但因表达上不够清楚进而使插入者认为可以拔套（中途意外掉套不纳入讨论）。第二点，不管插入者本身有无A任何性病或HIV，戴套进行性爱本身就是一个安全措施，所以您所提及的所谓机率问题无非是您想要证明就算无套情况下传染的机率也很低，这也是绝对的错误因为若插入者为HIV感染者的情况下，就算是您提及的븰机率计算下，每1000人里，与HIV感染者性交即有10人可能会感染HIV，怎能把这1%视作机率很小，没有人愿意被感染，更遑论您提及的数据是错误的您务必增强您在这方面的知识。再者，作为人类往往对于世上未知的事物或有恐惧，您不能不让被插入者害怕谁在性交当下被拔套不会害怕？请您不要试图把焦点放在该不该报警上，并将其与歧视HIV作关联毕竟被拔套者的意愿被违反，就是不对的。总之，还需要厘清的东西是：害怕得到HIV不等于歧视HIV而针对HIV感染者进行歧视行为才是真歧视。一场选择锥一场选择戴套的性爱就是一种避免得到性病或HIV的方式而已，真的不必针对您所谓的"那些网友"做抨击的动作因为任何人都不可能不去怀疑这世上潜在的危险或许会对自己造成伤害。您不能把人们所担心的东西视为歧视；一样是那句话：害怕得到HIV不等于歧视HIV，而针对HIV感染者进行歧视行为才是真歧视。世上还有很多病痛比HIV更加的可怕，例如各种癌症，您总不能说害怕得到癌症就等于歧视癌症吧？所以请 cut the crap :)

我帮你把完整站内信奉上 看你是个多荒谬的人http://i.imgur.com/Lo3TYvf.jpg