作者: takase (............) 看板: C_Chat
标题: Re: [闲聊] 中国军师很强洋人面前无能为力
时间: Mon Aug 21 12:28:48 2023
※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言：
: 玩游戏三国志还信长野望
: 一堆军师能力值高
: 各种计谋各种兵法
羽扇纶巾，谈笑间樯橹灰飞烟灭
本来就是意淫啊
自古文人带兵打仗的例子不少，但从来都不是件轻松的事情
先秦很早就有系统，足够成熟的军事理论专著：以孙子兵法为代表的武经七书
但之后，很奇怪的发展就停滞了
从战国一直到宋朝，都过了一千多年，还是这些书
那宋朝文人流行读这些书，论国际局势论军事朗朗上口，丝毫不输现代一些军迷
但真的要打仗时，多半还是隔空微操，少有建树
明代相对务实一点，不过还是集中在军队组织操练、地理形势和兵器制造等等钻研
对战略层面着墨不多
早熟，也早闭
我想这不只是军事思想，中国文化其他层面多少都看得到这样的特质
作者:
wvookevp (ushiromiya)
2022-08-21 12:30:00丝毫不输现代一些军迷 怎么感觉在臭小说孺子帝有个比喻很好 望气术(帝王术)就像宝刀学会的人总想试试看这把刀有多锋利
作者:
fman (fman)
2022-08-21 12:31:00就独尊儒术的结果啊，不只贬低了兵法家，还会用儒家思想去压制武人，你反叛就是不忠于国家不忠于君主
作者:
staristic (ANSI lover)
2022-08-21 12:33:00兵书的流传就一直被限制啊，皇帝没人希望平民会起兵
作者: jakcycoco (戴季央) 2022-08-21 12:34:00
赢政不是打完就把一堆兵器全都拿来融了?
儒学本身就需要去学战斗了 六艺就有御（驾马战车）跟射（持弓射击） 你该问的是为什么后面大一统帝国要魔改儒学削弱士族武力
并不是先秦之后发展就停滞, 只是没人会把这些技术拿出来公开..真正实用的兵书是讲阵法要怎么排, 兵装怎么搭, 遇到什
作者:
jupto (op)
2022-08-21 12:39:00最主要是没需求 中原面对的对手要马大军车过去就赢 要马趁你病要你命 两种状况有没有兵法都一样
么战术要怎么应对, 才不是公开版孙子兵法那种只有空谈理论的, 实际操作方法公开马上就被破死了
作者:
jupto (op)
2022-08-21 12:42:00古代那堆军师很多也不是带兵打仗很行 而是各种后勤经营的好胜利只是必然的结果
因为够用阿，努尔哈赤当初锤爆汉人还很疑惑为什么汉人不读兵书因为读兵书当不了官，结果他的后代也不读兵书被日本人锤爆阵法怎么排跟军备怎么装 很容易因为时代退流行
作者:
Klan (天才小钓手)
2022-08-21 12:45:00我不确定宋朝的武经总要照这篇文章定义算不算军事书籍
欧洲阵法就是每隔几年就被新的阵型打爆旧的阵型，然后全世界都跟上换新阵型，然后在等新的阵型出现，在被打爆换新的
作者:
wvookevp (ushiromiya)
2022-08-21 12:47:00承平时期用不到 加上坚墙其实很有料一般的游牧民族碰到高大城墙都嘛是没辙只能仗着马力玩打带跑
阵法就是因为容易退流行, 所以才要保密还要更新呀..没靠兵书教, 谁知道哪个是旧阵法要怎么打爆
作者:
probsk (红墨水)
2022-08-21 12:53:00对游牧民族最好的方法就是学他们骑射 不然欧洲那些阵法碰上蒙古人还不是被车过去
作者: URSSR (毛泽东感谢日本侵华屠支) 2022-08-21 12:56:00
所以中国才出不了高卢战记那种的
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 12:56:00照某些人的言论来看 欧洲人把战争论这种不谈阵法的垃圾兵书当宝真是愚蠢
作者:
probsk (红墨水)
2022-08-21 12:57:00守城也算是CP值最高的战法了 可以看看蒙古打襄阳打了几年
作者: URSSR (毛泽东感谢日本侵华屠支) 2022-08-21 12:58:00
看过中国历史就知道一堆历史书几百万几千万吹吹吹知道后勤早就垮了符合中国人好大喜功的假大空个性
我是真的很怀疑兵书的用处，古时候光识字就很难了，这种转那么多次的资讯真的有用？
很多时候 能做到后勤良好跟部队训练度高就要偷笑了真的上战场都是靠经验跟灵机应变 除非是天才
战争论兵种配置讲的可多了..参谋体系就是把所谓的经验和应变, 做成战例系统化整理
作者:
Vulpix (Sebastian)
2022-08-21 13:03:00发展停滞好像也不是很意外。诸子百家这种说法，从汉武帝之
成教范, 当然有用, 但有用的就不是那种只有空谈没讲实际操作的兵书
作者:
Vulpix (Sebastian)
2022-08-21 13:05:00后就鲜有闻了，思想类的脑洞就不多。
作者:
minoru04 (华山派巴麻美)
2022-08-21 13:06:00首篇钓客又自删了 哀
作者:
Landius (原来我是漆原派啊)
2022-08-21 13:10:00孙子兵法就跟你讲本多终胜才是王道,所以重后勤古今皆然.
作者:
ztO (不正常武士)
2022-08-21 13:13:00我虽然不懂军事，但冷兵器 / 热兵器 战术差别很大，就冷兵器
作者:
eva05s (◎)
2022-08-21 13:13:00其实军学不至于停滞，只是会打的不会纪录，会纪录的觉得战争野蛮没文化
作者:
eva05s (◎)
2022-08-21 13:14:00要遇到一个会读书写字还愿意纪录想法的名将功臣，不容易
作者: kusotoripeko (好油喔) 2022-08-21 13:14:00
要试想，左岸的政治系统成熟得太早，两千年前就
作者:
eva05s (◎)
2022-08-21 13:15:00即便如此各代依然会有各种兵书战法流传，只是很少有像孙子那么经典又有名
作者: kusotoripeko (好油喔) 2022-08-21 13:15:00
已经统一平原区的各国，当然开始搞和谐史上多次的外族入侵，实际都格至少一个世代以上，
作者:
eva05s (◎)
2022-08-21 13:16:00稍微喂狗一下就可以看到不少中国兵书了
作者: kusotoripeko (好油喔) 2022-08-21 13:17:00
表示那些战术讨论没搞头，等你的理论实践时可能本人都不知做仙多久了，以前资讯不流通可能也不知谁著作承平的政府也会抑制地方发展武力，除了边疆不得已
孙子兵法是西点军校必修课耶 台湾的官校都没那么看重
作者: kusotoripeko (好油喔) 2022-08-21 13:20:00
至于文人为何后期没练武，比较像是专业分工化以后的人基础教育也只会越来越多年
作者:
probsk (红墨水)
2022-08-21 13:21:00西方的排队枪毙算的上一种阵法吗
作者: kusotoripeko (好油喔) 2022-08-21 13:21:00
知识在增加，但人脑的学习速度基本固定排队枪毙的起源是那个年代准度限制，后来膛线出来
孙子兵法列西点必修, 那是大内宣谣言, 实际上只是列在参考书目里面而已
作者: kusotoripeko (好油喔) 2022-08-21 13:23:00
结果指挥层没想到问题，才造成19世纪末~一战的错误美国在南北战争的时候，阵亡数量就很可观
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:26:00我觉得啦 在讨论古代中国军事前 先分清楚小说家的戏言跟史实好吗
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:27:00支持者拿小说吹中国好厉害 批评者拿小说嘴中国都在膨风没人是根基于历史来讨论的
作者:
RbJ (Novel)
2022-08-21 13:32:00现代军武也是专业化，不是一个路人搭上去就会用
蒙古没你想的那么强啦, 蒙古在欧洲主要就打爆那时候很弱或根本在内乱的波兰和匈牙利, 到中欧城堡就啃不动了
作者:
Cassious (卡西乌斯．布莱特)
2022-08-21 13:36:00中国哲学也是先秦后就没有新东西了，有也基本上是先秦时代哲学的延伸
作者:
q2825842 (co_iserial)
2022-08-21 13:36:00能让蒙古吃鳖的大概只有越南和日本不过蒙古到东欧和接近北非时就没往前，所以也不知道如果和西欧强权打起来会怎样
作者:
Cassious (卡西乌斯．布莱特)
2022-08-21 13:39:00从秦到清的中国就是个停滞甚至偶尔会大倒退的社会
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-08-21 13:40:00的确很少古书说到战场的实际操作过程 都是打高空较多
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-08-21 13:41:00有那种从战斗准备到战后清扫详细叙述的书吗
马穆鲁克是正面把两倍兵力的蒙古联军打烂, 并不是到北非不往前, 是打不赢..
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:41:00很少古书说到战场特操作(X 国文课给你看那种书干嘛(O
然后蒙古也和神罗打过, 就城堡啃不下然后被反杀, 所以就掉头回去啃好吃的匈牙利
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:42:00台湾人对古文的认识还不几乎都来自国文课 啊国文课给你读
作者:
q2825842 (co_iserial)
2022-08-21 13:42:00不往前的原因之一也包括打不赢，这些原因是综合的
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-08-21 13:43:00那所以有吗 哪里可以看到
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:43:00反正那些说中国古代兵法没路用的我一律回纪效新书
作者: scott29 2022-08-21 13:44:00
书不读秦汉以下
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:45:00你说的那种东西在现代不就是军队教范 那种东西没几年就在更新的死守古书要干嘛？
作者:
tf010714 (美味蟹堡一份)
2022-08-21 13:46:00拿来考古阿
因为这篇就以为中国古代只有孙子兵法那种兵书, 完全没
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:47:00那给你ref.了赶快去考啊 啊对于真的要上前线的将军读这种东西只会要人命而已 反正好事者只是要酸古中国军事就是烂而已
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:48:00照你的论点战争论一定是一本烂书
战争论明明讲一堆兵种配置, 怎么会拿来和那些空谈的比而且西方也不会吹什么光读战争论就够, 人家是读完一堆
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:49:00孙子兵法也不是空谈啊 可是很多人认为是
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 13:54:00我也不知道哪个中国将军敢只读一本孙子兵法就上阵 可是很多人就是这么认为
作者:
eva05s (◎)
2022-08-21 13:55:00说兵书都在打高空的麻烦先去估狗一下有哪些中国人物写过兵书...
没看过没听过就当作没有了 对没在用大脑的来说很舒服
作者:
Klan (天才小钓手)
2022-08-21 13:58:00教范的话，中国有宋朝的武经总要跟明朝的纪校新书。西方在战争论之前的中古时代比较有名的就罗马皇帝莫里斯的战略与利奥六世的战术
作者:
sdd5426 (★黑白小羊☆)
2022-08-21 14:00:00纪效新书够白话 够实际 作者够有权威了吧 写一堆阵法操练还不够吗 还有提到热兵器的运用咧
作者:
eva05s (◎)
2022-08-21 14:01:00讲白了就是古兵书不在一般人救出接触范围里，全凭不知道哪里来的刻板印象在嘴而已反正古中国一定烂，不思进取，先嘴爆就对了历代多少都有军事整合教范，只是没最豪也最概要的孙子那么有名罢了最老*
作者:
ihero (殉情未死)
2022-08-21 14:21:00会不会魏晋南北朝太混乱导致严重的兵书亡佚？
作者:
g3sg1 (ACR入手!)
2022-08-21 14:22:00儒家有真儒家跟被帝王魔改过的假儒家 你要讨论前要先讲清楚是指那个
作者:
hit0123 (@@")
2022-08-21 14:29:00纪效新书真的被当不存在…
作者:
g3sg1 (ACR入手!)
2022-08-21 14:31:00然后有人说到的排队枪毙 一开始用这战术的时代火枪只是打心安的 本质还是用装了刺刀的火枪肉搏 故自然你要紧密队形来抵挡骑兵冲锋跟肉搏时维持战力 然后到了十九世纪后半膛线普及准度直线提升时 欧洲强权很少有直接互相战斗 几乎都是打殖民地土人或是其他未工业化国家 当时相对有规模的工业化双方大型战斗就美国南北战争跟日俄战争 然后日俄还都得到错误结论
作者: william90239 2022-08-21 15:05:00
普法战争...
作者:
Bugquan (靠近边缘)
2022-08-21 15:07:00戚继光的书倒是从练兵开始讲，不是只有理论而言
作者: ppn 2022-08-21 15:14:00
怎么没有新兵书 是原PO不知道而已
怎么会有傻屌认为中国没兵法演进...光南北宋就差超多了
作者:
E24056823 (RAINFAULT)
2022-08-21 15:56:00通讯技术的限制注定了战术发展的侷限
烂的是明清文官当武将用，然后都不读兵书导致近代以为古代没人在读兵书 也是拉明清就是古代明明也有抓一批人去国外接受新式兵法，然后回国这批人就不见了
作者: kusotoripeko (好油喔) 2022-08-21 22:33:00
回国这批人用不了多久就自退或埋没的问题，延续至今
孙传庭,孙承宗,熊廷弼,范仲淹.你觉得他们不会打吗?!
作者:
bcs (= ="frailty..gggg XD)
2023-08-23 18:10:00可可，打仗看啥兵书，就跟国军练刺枪一样。不就情报，速度，后勤，火力。韩信，岳飞，世民有看啥兵书。。
作者:
aresjung (OTU GSAWAKKWA NNE GI)
2023-08-24 17:41:00宋朝有个进士打爆金兵还打算北伐的好吗。
作者:
wistful96 (wistful96)
2023-08-25 13:18:00兵法再强 遇到现代武器 多十倍也围不住现代精兵韩战 中共的志愿军就围不住美军陆战一师的突击
作者: joinptt (joinptt) 2023-08-26 14:14:00
没有长期明确的战争纪录，让兵法无法升华
作者:
ct13579 (张纳兰)
2023-08-26 21:09:00明朝也算文人掌兵阿明朝中后期外派的经略，总督大多文人出任的