※ 引述《huntersa (猎人)》之铭言：
: 我今天探讨的东西 跟宗教一点关系也没有
: 我不知道你是不是受你所谓邪教的影响导致你回文无限鬼打墙
: 但你的 回文里面 漏洞就是一大堆
让大家看看你有啥漏洞吧^.<*
: ※ 引述《lingray (美好的时光，为我停留)》之铭言：
: : 标题: Re: [心得] 女性主义的性观点
: : 时间: Mon Sep 1 08:51:53 2014
: : 很简单
: : “避免“伪女性主义者”创造有利于男性的标准诱使女人依从”
: : 这是妳的原话
: : 所谓的赚赔逻辑，背后隐藏的逻辑是，价值的判断(赚or赔)是根据男性标准订定的
: : 而这个男性标准必须是
: : 一种宰制女性的、男性单方面得利、女性被压榨的标准
: : 简单说，单纯以“有利于男性”作为衡量标准，本身就是父权体制的表现
: : 应该做的是同时衡量男性与女性，双方同时的利益得失，做整体的判断
: : 单纯的、正常的双方合意性交下，生理上不会男的爽、女的不爽
: : (暂且假设双方各有一次高潮)
: : 在这样的情况下，武断的判定这是“有利于男性”而忽略女性有爽到的状况
: : (一个男人干了一个女人，这男的超爽der)
: : 背后的本质是“女性的利益不需要被检视”(根本不必知道女的有没有爽到)
: : 为什么？因为这个逻辑根本性的把女性物化了
: : 没有人会想知道坐在椅子上时，椅子会有什么感觉
: : 因为椅子根本不会有感觉可言
: : 简单的说，衡量权力分布是必须综观全局的，也就是双方都要顾及
: : 单纯只看男性，意味着眼里只有男性而已
: 我不晓得你这里是想探讨 父权社会下的女性主义
: 还是把重点放在 男女平权
neither，我只是指出ms关于
避免“伪女性主义者”创造有利于男性的标准诱使女人依从”
这句话的潜藏语境而已
: 为什么女权会在这一世纪内抬头? 因为女权被忽视本身存在于父权社会。
错了，从没女权者用过“忽视”这个动词去形容过
女权是被精心设计的压榨、控制
用的是严密的文化、风俗、道德、意识形态、法律以及国家机器
等等社会的软硬架构
有压榨、践踏，有内化、收编。有鞭子，有糖果
是数百数千年的累积
是非常细致的操作
绝对不是可以用“忽视”去形容的
: 你过去的论点说父系社会是因为宗教关系，但从历史发展、生物学的角度观察，
: 父权社会本身就是自然的演变。
不晓得你这句话是应然还是实然？
我实在无法认同一个被设计出来操作的权力系统
是所谓“自然的演变”
就像民主制度并非自然演变，是经过哲学思辩、暴力革命而来
同样也是经过设计的细致操作
: 从经济的观点，男性一般负责于家计，这则可回到上古社会内，
: 男性负责狩猎，女性负责对家庭内部的角色有关。
: 为何男性在社会里具有宰制的权力? 因为往往拥有最大权力者负担人们的生存。
: 假性母权社会则多存在于长年战争、内部男性不足，
: 基于由社会供需之平衡，则权力多流入女性。
: 人类社会从没出现过母权社会，文章可见 #1A-hqJ2- Warfare板。
后来我找到这篇文了
不过，我何时讲过“母权社会”了？
: 因此你讲了这么多，就是全部白讲。
: 女权发展是建立在父权体制下的产物。毫无疑问。
错了，错非常大
女权理论的发展与实践，是要从父系霸权体系夺回权力
最少也是要追求权力的平衡
不论是软性的思想、风俗，还是硬性的国家法律
女权是在跟父系霸权进行权力斗争
事实上，这是革命，而且确实有人为此付出代价
在台湾，不论是邓如雯杀夫催生家暴防治法
抑或是彭婉如被害催生《性侵害犯罪防治法》
催生教育部也于1997年3月成立“两性平等教育委员会”（今“性别平等教育委员会”）
女权的每一小步都是血泪，都是有代价的、都是革命成果。
中华民国是建立在大清皇朝体制下的产物吗？
PRC是建立在ROC体制下的产物吗？
别闹了
: 所以需要探讨的观点是，女权该如何发展?
: 然而，如何从父权社会里，摆拖你所谓 框架、无知，
: 这点本身就不是你所可以控制的事。
: 无知的体现不是在于是否曾经有过相关经验，
: 而是是否具体评估过自己的想法以及做法
经验，有另一个名字，叫做隐性知识
是迈克尔·波兰尼（Michael Polanyi）在1958年从哲学领域提出的概念
隐性知识的相对，是一般可以被书写、教育的知识，叫做显性知识
隐性知识的特征有: 默会性、非理性、情境性、文化性、偶然性与随意性、相对性
稳定性、整体性
我很少听到有这么轻视经验的论调
不论是从国家政务官任用，还是餐厅外场工读生应征
经验绝对是加分条件、甚至是必要条件
尤其是相关领域牵涉到身体意识、肌肉记忆
比方说运动竞技领域
操作技术要求高的领域，如木工、水电、厨艺、农林渔牧制造业等等
甚至从地方乡民代表到中央民意代表
无不要求经验
太多太多的领域是非常强调经验的重要性
纸上谈兵的下场就是赵国被坑杀四十万降兵
若每次性交后的记忆都归零，每次性交都是第一次
永远也不可能进步跟成熟
没有经验，是要拿什么东西来具体评估？
有太多事物不是翻烂几本书就可以真正理解的
性爱绝对是其中之一
经验所指涉不只是心智，也包含身体的部份
而身体是性爱的必须条件之一
: 以你那套试图用理论上平等的经验去定人无知的帽子，
: 这才是我批判你个人至上的依据。
: 回文回的好坏，跟人要不要回文，这是两码子事。
: 男女打砲爽不爽，跟要不要打砲，这是两码子事。
完全不懂这两行是在讲啥
我想大概是亚力安星球辩证法
: : 我不知道妳所谓的“鼓励”到底有什么问题
: : 至于妳所谓的“恐吓”就更好笑了
: : 比起恐吓，没人赢的了宗教因素
: : 至于所谓“驱使他人的欲望”，若要非难
: : 我认为必须检视是否有对价关系、因果关系
: : 比方说若有人鼓吹婚前性行为，并且有板友因此愿意跟此人性交
: : 这有明显的因果关系，有足够的讨论空间
: : 但如果没有的话？
: : 有人鼓吹婚前性行为，他并无因此得利
: : 受到影响的人，未来所发生的事情，不论好与坏也跟鼓吹者无关
: 像你讲的，看事情要看整体。
: 1000个人里面如果有700个人鼓吹婚前性行为，
: 你能不能告诉我这样的环境下有哪些人不会被影响?
我不是在鼓吹婚前性行为，这是第一个要弄清楚的
我是在抨击无知状态下、非自由意志的婚前守贞
前文有说过，有些人因为一些其他因素而没有性行为
我提的例子有因为健康因素、天生内分泌不足之类
有些是有意识的去禁欲，有些是根本没有性欲
我觉得这都是自由意识下的个人选择，必须尊重
: 所有事情都是有关系的。
: 权力是一种对等关系，父权社会下一样会有母权家族。
: 家庭社会背景只要有落差，不论是男性女性，其中一方的选择权必然被压迫。
: 我们的社会就是父权社会，必须要面对的就是这样的状况。
: 不过有趣的是，2012年的一份民调显示，台湾赞成婚前性行为的人数，高达82%。
: 相反的来说，不赞成的比例，也有18%。
: http://www.douban.com/group/topic/37352841/
: 这代表什么意思?
找很久终于给我找到了
http://www.pollster.com.tw/AboutPollster/VoteResult.aspx?ID=2983
这代表什么意思呢？
这代表这个调查的样本数不详、代表性不详、有效度不详、样本族群分布不详、地域不详
一个民意调查最重要的三件事==>样本数、有效度、代表性
没有一个知道的
任何一个对民意调查有一点研究的人都会认同
这是废文无误，没有任何意义
要找数据，也找个有根据的东西出来看
不管你拿多少数字来支持你，没有可信度都只是背后灵而已
: 以成年人口1800万去推算，18%的人数就是约有300万人，
: 是不赞成婚前性行为的。
: 但你说300万人是脑袋装水还是全部是你讲的邪教徒or潜在教徒?
: 这种说法未免偏颇。
: : 那纯粹是一种意见市场上的竞争
: : 鼓吹者并不得利，也无法控制受鼓吹者是否要继续性行为(或是转为守贞)
: : 若要非难这种行为....除了共产极权，我想不到其他合理解释
: : 但宗教守贞，鼓吹的对象通常是信徒，或是潜在信徒
: : 信徒是教会体制内的人员，能够被直接影响
: : 对教会而言，鼓吹守贞有直接的利益存在
: 守贞有啥直接利益存在? 你是不是误会什么事情?
: 我可以跟你打包票，你讲的邪教，大概四-五成以上有过婚前性行为，
: 所以教会就不接受这群人? 别闹了。
婚前守贞符合教会的意识形态，那就是教会的利益
这么简单的事情，就算不是教徒也可以理解
如果有过婚前性行为，就不能成为教徒，或是会被开除教籍(天主教的玩法)
那教会真的会剩没几个人了，没听说过有哪个教会这么理想化的
连教宗都会说为了性病防治(不是为了避孕)，可以用保险套
这也是梵谛冈为了适应世界变动所作的改变
当然，基督信仰自认是很宽容的
迷途的羔羊当然可以回到天父的怀抱
但信仰人口、支持者数，是教会的实际利益，这是不能被刻意忽视的
: : 并不是有利益就要被非难
: : 但一个有私利、一个没有，大家可以自己评断
: : 至于对于守贞者“宗教制约、对性恐惧、性冷感”
: : 并不是标签，而是某些守贞者的动机
: 如果以以上的300万人左右去推算，有你所谓的守贞者动机，
: 你也太夸张化了。
: 就说你以管窥天了，打你脸刚好而已。
: : 宗教制约是描述事实的中性名词，我可不是说邪教迷信
: : 同样的，后面两者也是描述事实而已
: : 一般来说所谓的贴标签，标签本身必须附带评价
: : 难道住院的心脏病人，“心脏病”是一个附带评价的标签吗？
: : 另外，妳所举例的“道德感弱、性欲强”
: : 我个人认为算不上什么标签，对女权意识强烈者，甚至是一种赞赏
: : 关于道德，我前文已经说明过了，不再赘述
: : 对一个有批判意识的人，盲从道德才是可耻之事
: : 至于性欲强？这是天生的，性欲弱也是
: : 虽然欲望可能是被撩拨、制造的，但这并不重要
: : 承认自己性欲强，是一种诚实面对自我的表现
: : 绝对比试图遮掩好的多
: 性欲强在女性主义的立场里，
: 最多就是把父权社会认为女性不该诚实面对的事情拿到台面上而已。
喔，差多了
父权认为女人应该就是性欲弱于男人、女人性欲强是淫乱等等
女人性欲强的论述是为了颠覆、粉碎父权的这类论述
这类论述是父权体系的基础结构之一
许多意识形态的细节都是根据这些论述去发展出来的
绝对不是只是把台面下的东西端上台面那么简单而已
: 问题是，你若把性欲强跟婚前性行为划上等号，
你又是哪只眼睛看到我把性欲强跟婚前性行为划上等号的？
: 只暴露出自己什么都不懂而已。
: 以那份民调来看，不赞成婚前性行为的男性的比例也至少100万，
: 男生性欲不强? 强到翻了。
: 但他们为何不赞成? 你是不是忽略了这点。
: : 通常每个人的初次性经验的确都是自己来没错
: : 但那是一个人的漫长生命当中，性的启蒙的最常见手段
: : 是初期阶段，而不是长期
: : 套妳的逻辑，若有个社会每个人都靠自己来，那这个社会会怎样？
: 你的假设就是错的阿。有哪个社会真的都靠自己来。
国小的国语课有上过所谓的修辞法，其中一个叫做映衬
而这是一种反衬的修辞格，用反向假设去衬托出前项论述的逻辑谬误
如果你不清楚，请洽你的小学老师，或是GOOGLE
: : 妳对性需求必定要透过他人满足这个非难评价太过武断，是极端的二分法
: : 妳知道会去嫖妓的男人，去嫖一次之前，会在家里打几次手枪？
: : 买春并不是便宜的消费，不是去楼下便利商店买饮料
: 所以，你嫖过，很懂这个历程?
不出所料，抹黑是一定要的
不过我可以告诉你，我没嫖过，因为我不需要
更不喜欢花钱买性
我曾经有过三年多的无性生活，全无性交
而这是我因为某些非健康的私人因素所作的决定
: 就是因为买春不是一个便宜的消费，
: 一次可能就把薪水花个三分之一的行为，
: 所以在你的逻辑里，买春就是深思熟虑下的行为?
并没有，许多买春都是冲动的、被怂恿的、尝鲜心态的、已成习惯的
我说的是
“性欲产生时”+“无法自己解决or自己来不满足”+“没有其他不用买的人可以满足”
+“有足够能力、财力”
试问，以上四个变项，哪个跟“深思熟虑”扯的上关系？
那都只是一种状态的叙述
想打砲是深思熟虑？打手枪不够爽是深思熟虑？没人可以干是深思熟虑？
老子有钱是深思熟虑？
我只能说，你的思虑，还真是又深又熟啊
: 供给-需求 这种经济学上的模型谁都了解，
: 是需求先的，还是供给先的，这种事无从知道。
这种经济学上的模型我真的不太了解
但我知道，若无需求，供给只会死在市场上
除非能在厂商挂掉之前创造出足够的需求
所以我们可以看到有很多撩拨消费欲望的广告
从奢侈品到民生物资，从军事武器到太空科技，莫不如此
新马的法兰克福学派有一缸子大师级人物在讨论这个
: 不过逆向思考一下，
: 这个世界上，男妓多还是女妓多?
: 答案不必我讲，这直接证明了男性的性需求就是比女性多。
: 以下是街头实验: 随机做爱
: http://youtu.be/Ira9A7wSW3M 男找女
: http://youtu.be/5JJFBtHcBnM 女找男
: 这实验结果直接挑明了性在陌生男女间的接受度。
: 男找女接受的机会不到1%，而女找男却高达50%。
: 这就说明了男女本身的差异。
: 然而，在这实验里，男性如果额外提供金钱，就会有女性愿意接受性爱。
: 到底各取所需在哪里，由得板友们自由心证。
: : 有固定性伴侣，甚至多重性伴侣者，也会有自慰行为
: : 而且男女都会
: : 所以妳的这种二分法论述，事实上并不存在
: : 另外，若是“有需求就必定要透过他人满足”是错误的、必须要被非议的
: : 那人类最少要回到石器时代了
: : 食物必须要自己采摘捕猎、衣服必须要自己缝制
: : 因为透过他人来满足需求是错误的
: 你的这个论点一直在建立“女性有性需求，有性需求就得被满足”
1.我的论点没有性别的限定，女性两个字是你自己加上去的
2.我的论点在“性需求，恰好是少数不需要一定要他人才能满足的需求”
: 可是你不知道的是，女性的性需求并不是如此强烈到“必定”要透过他人满足。
我还特别提到很多人都会自慰，而且不限男女
故意视而不见+1
: : 资讯多元，本板也是其中之一
: : 但婚前守贞绝对是资讯阻碍，最少是一个时间上的阻碍
: : 达成快感的方式很多，但也有某些方式是获得许多人高度评价的
: : 要做的不是对主流的否定，而是保护小众的空间
: : 婚前守贞的常见要件之一，通常是对婚前性行为的妖魔化(堕胎、性病、淫乱等等)
: : 这绝对是阻塞资讯多元的行为
: : 甚至，持婚前守贞论者在婚后
: : 也常见对其他性爱方式如肛交、交换伴侣、SM等等持续的妖魔化
: : 这些论调最常见于宗教人士身上
: : 事实证明，宗教人士是扼杀资讯多元的最大凶手
: 这边又把前面300万人当妖魔了。
不存在的300万背后灵就别拿出来给人笑了
: 得到性快感的方式，干婚前守不守贞有何关系?
: 婚后性行为者就不能有性快感? 不能玩肛交 sm? 你哪来的脑补
我从没说过这句话 这是邪教说的
: 除了交换伴侣外，如果你可以在宗教经节找到男女不能sm、肛交的片段，
: 欢迎你来挑战。
咦？交换伴侣为何不行？我国法律并未禁止啊，你的宗教经节有强制性吗
啊，我忘了，不信上帝者要下地狱，超可怕der
翻查邪教伪经会让我倒胃口，那是你的圣经，不是我的
倒是有几个网络连结，有兴趣的人可以看看
这是香港明光社要求政府就男同性恋者合法肛交年龄的案件提出上诉
背景；高等法院夏正民法官于8月24日裁定，禁止16至21岁男同性恋者性行为的《刑事罪
行条例》第118条，违反基本法和人权法。明光社认为，此裁决漠视肛交本身的高风险，
以及漠视对一些16至21岁之间，心志未成熟青少年的保障。
http://ppt.cc/v3Qf
简单的说，未满21岁的甲甲在家肛肛，在香港是要被抓去关的
而香港高等法院认为这条法律违宪，然后这群基督徒不高兴跑去抗议
他们认为21岁以下的甲甲没有肛肛的权利
附带说明，在台湾没有性倾向以及接合器官的刑法构成要件
只有未满16岁的限制
意思是，只要非强暴胁迫、迷奸、满16岁，肛肛是没问题的喔
以下是基督教对此事件的相关评论
http://www.hkchurch.org/GenericStyles/Content.asp?ID=9660&PaperID=0010
这是一个自承“本网以宏扬正法揭穿邪教为鹄的，相关新闻报导皆为转贴”
的个人佛教blog，还蛮有趣的
http://blog.udn.com/acewang3005/7527193
卢斯达，一个颇有名的香港部落客，也有在想想论坛撰文
http://dadazim.com/journal/2013/04/butt-sex/
明光社官网一篇谈论肛交的文章
http://www.truth-light.org.hk/article/title/n4559
明光社，“人权”不是任填银码的支票，须下载PDF档
讨论到人权、法律、一夜情、婚前性行为等等
http://www.truth-light.org.hk/flipbook/candle/34
明光社，“反性倾向歧视”的思考，讨论到同性恋以及肛交
http://www.truth-light.org.hk/article/title/n500
贴个台湾的(台湾的不是很好找啊)
内文摘录:同性性行为是不理性的，最明显可见的例子是肛交。
http://newmsgr.pct.org.tw/Magazine.aspx?strISID=132&strMAGID=M2012102203173
“鸡奸法”WIKI
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B8%A1%E5%A5%B8%E6%B3%95
“鸡奸”WIKI
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%B8%A1%E5%A5%B8
太多了，找的很烦，SM我就懒的找了
以上各种邪教诡辩，大家看看笑笑就好
: : 没错，就是台湾的女人不用当兵
: : 这件事也应该思考
: : 事实上，就女性主义的观点来看，这是对女性的歧视
: : 因为政府认为女人没有能力负责军事任务
: : (简单的说就是政府认为女人是废物，肩不能挑手不能提)
: 不用思考啦，
: 这只在强制性而已。
: 台湾的法律承袭至中华民国宪法，
: 这部191x年制定的东西。
: 至于这部份，当兵是对男性不尊重，因为男人连选择权也没有。
错了，不尊重跟有无选择权无关
难道纳税、受义务教育、遵守法律，也是政府对人民的不尊重吗？
话说，我也从来没提到“不尊重”这三个字，我说的是“歧视”
: 女性能不能择择自己去当兵?
: 如果政府认为女性不能当兵，还开放女性志愿役干嘛。
所以你认为，政府认为女性可以当兵嘛，因为有女志愿役啊
套你的逻辑
如果政府认为女性能当兵，为何不向女性征兵？
现在台湾不列入“征集服兵役”的族群有....
替代役，包含家因、身体因素等等
以及女性
不论原因为何，政府就是认定某些族群不适合或无能力服兵役
男性还有列举各项类规定分属，女性呢？
: : 少见的是，女性因为歧视而在这件事上得利
: : 而讽刺的是，很多女性拥护这个“歧视利益”
: : PTT上战这个话题战N次，最常见的说法是月经、生育等等
: : 这也的确是物理因素没错
: : 只是奇妙的是，芬兰、以色列的女人都要服兵役
更正一下，芬兰似乎不对女性征兵，是我记错，应该是挪威
马来西亚有对女性的类似征兵制度，但更像国民服务
时间甚短，听说只有三个月而已，必须接受体能、军事训练
去年的报导，挪威从2015年开始向女性征兵
http://www.appledaily.com.tw/realtimenews/article/new/20130616/211531/
: : 看样子，这些物理因素对她们并不构成多大的影响
: : 至于传统上对女性生育的期待跟压力....
: : 台湾生育率已经是全球最低，这就别拿出来谈了
: : 多的是配偶自己都不想生的，因为根本养不起
: 整篇文再看下来，
: 就真的觉得你只是用一个男性立场去理解女性主义者。
废话，我是个男人，不用男性立场要用啥立场？
但我不只是以男性立场看待
更是以权力看待、以强弱看待
本人向来同情弱者
: 简单来说，
: 女权被提升后的性观点，
: 最单纯的就是能不能够掌握自己的性、享受性的方式，
宗教制约下的守贞并非自由意识下的决定
因为那些人已经被内化、制约了
这种社会学、文化人类学的基本ABC，我看你永远是不会懂的
: 至于用哪种方式去满足、愿不愿意当下去满足，
: 更应该拥有主动的控制权，不论是婚前享受性，还是婚后享受性。
: 本文内 未充满任何宗教言论，
: 请勿对号入座显示自己被迫害的脑补想法，谢谢。
: : → huntersa: 你也不用回了，回文中没看你脑细胞在运作。自己都说了， 09/01 09:18
: : → huntersa: 权力是自己同意就可以，不同意就不可，回了一大篇废话 09/01 09:19
: : 对你来说，反对基督教的大概都是废话
: : 我是不是要感谢你没说我是妖言惑众呢？科科
: : 老实说我真的很佩服邪教徒的不要脸
: : 扬言不信者下地狱焚烧的邪教，有脸跟我讲选择权？
: 我文章中如果有提到不怎样就下地狱的，你可以随便来打我脸。
: 问题是我可什么都没说，你有脸在这边大放厥词说些脑补的鬼话?
你个人是没有，邪教伪经里面这种动不动石头丢到爽、烧烤吃到饱的字句一大堆
我针对的是邪教，非个别邪教徒
不过若是有个别邪教徒不要脸，我很乐意帮他打烂