Re: [讨论] 有没有人对这次Focus超失望的

楼主: JulianHuang (back online)   2015-09-21 11:53:50
※ 引述《skthree (I will be with you.)》之铭言:
: 原文恕删,
: 大叔藉最近这台车讨论火红,顺便丢一些我们产业的看法给大家参考,
: 大叔自己开CNC加工厂,加工的工件百百款,从各式模具到汽机车避震器活塞杆,
: 我们这个产业有点年纪的人,几乎都不太开福特的车,
: 为什么?妥善率跟管理。
: 而究竟什么影响妥善率?两个字:公差,
说到这里, 小弟我忍不住想问些问题
大叔你说你开的是CNC加工厂, 那对于整个产业跟公差相关的部分
请问你了解多少?
小弟我工作15年, 了解也很有限, 但是公差至少分成
1. 设计公差
2. 加工公差
3. 模具公差
4. 组装公差
设计公差是设计者在设计时经过多方的考虑与实验之后得到可以
安全工作的一个误差值, 针对这个误差值去设计一个系统或是零
件, 通常功力高的设计者, 设计公差应该要能容忍很高的公差还
能正常作动, 这样耐用度才会高
加工公差就是你们零件供应商会遇到的状况, 通常对零件品质越
有要求的厂商, 或者是设计的宽容度承受力较低的系统, 对零件
的公差要求就会越高, 也就是零件交货的公差必须要很小
模具公差, 这就跟CNC制程的零件无关了, 虽然模具大都是CNC做
出来的, 但是你们显然不是模具厂, 所以对于模具的制作过程不
会太了解, 越好的模具公差越小, 但是相对也越贵, 业界不管是
汽机车还是3C产品, 欧美公司在模具的要求一向都比日本公司高!
举个大家都知道的例子, PS4手把的模具保证模次只有要求到150
万次, 但是iphone模具保证模次至少都是200万次喔! 反而跟你说
的日本厂商要求比欧美厂商高相反耶??!!
(举不同产品, 因为iphone量大, 日本厂商目前量勉强比较高的
就是PS手把了, 手机别说了, XX比鸡腿)
组装公差, 在最后的产线上组装时作业员可以自检通过的公差值
另外组装完也会有品管员全检再度确认一次组装公差是否在规定
之内, 合规定才能通过并出货
看到这里, 我不懂的是, 你只看了加工公差就连很多其他欧美厂
商都拖下水...我真的不知道该怎说比较好, 欧美厂商还包括了:
大众, BMW, Mercedes, Ford...etc, 难道你们都有交过? 另外
还顺便提醒一下, Focus虽然是国产, 但是可能是目前看过进口
零件使用最多的国产车, 另外, 目前问题最大的PS变速箱, 请问
是你们提供零件吗? 组装的公司是Getrag喔! 产地是Slovakia喔!
另外故障最多的TCM模组, 乾式是德国Continental设计制造的,
湿式TCM是Bosch设计制造的 (应该没错, 不是100%确定)
至于漏油的部分, 因为不至于有立即性的malfunction, 所以被
归类到moderate或是major issue的机率比较高, 而TCM跟安全
有关, RMA率也高, 被归类到critical issue应该是相当合理的
这边看到大家争吵, 站在第三者的立场, 明显有立即性危险的
应该是TCM这个部分, 而不是整个PS变速箱, PS变速箱并非没问
题, 但还不到critical的程度
: 举个例子来讲,一个工件的公差+-10条跟+-50条,
: 之间的间隙一定不同,一开始间隙越大,以后问题一定越多,
: 但一开始根本看不出来,也感觉不出来,但透过时间与使用,
: 这部分的差异就会直接反映在妥善率上面,
: 毕竟一般人根本看不出来0.1mm跟0.5mm的差异,但在相同材质的前提下,
: 公差较大的耐用度一定比较差,这绝对是必然的,
: 当然,我们不会闲到特别买一台焦点来拆装跟量测,
: 但我们的直觉反应是,妥善率不佳代表着就是一开始下单给供应商时,
: 他们给的公差就较大,或者品管根本没做好,
: 给的公差大代表价格较便宜,譬如我家加工的倒插式避震器活塞杆,
: 交日本的公差通常给得很小,交欧美的就差异很大,有的给的大到不像话,
: 当然在报价上,+-10条跟+-100条价差可能就高达一倍以上。
: 而关于管理的部分,一家加工厂好或不好,
: 可以从厂内刀具、工具等物品的清点、取出、收回流程来判断,
: 刀、工具的库存管理,耗损汰换是否有sop,其实很多加工厂都做得很好,
: 但偏偏六和这么大的公司,却连这部分都做不好,
: 保养车送螺丝起子、问题排除没sop,光这些就已经无法吸引机械产业工作的族群了,
: 用这些角度去看就不难发现,为何他们家的车卖得好的通常就focus跟fiesta,
: 价格稍高的kuga、大蟒总是销售不见起色,
: 我是觉得,他们家的车只能吸引年轻的首购族群,因为这群买家重视的是有形的cp值,
: 而非无形的口碑与妥善率,但说实在话,
: focus这次的定价,个人感觉是拿石头砸自己的脚,
: 当某品牌商品的定价超过潜在买家的预算时,
: 势必导致潜在买家增加思考的时间与购入欲望,
: 我很期待看看半年后,该车的销售量是如何,
: 以上为鲁大叔一点点个人的想法,供参考,谢谢。
最后提到IC与电路的部分, 车用电子相关的ISO规范: 16750, 16949, 26262
小弟我就不献丑了, 高手太多, 大家网络上都可以查. 那我就来讲一些网络
上不容易查到的, 其实如果把同样一个英文字Tolerance(公差)拿来IC与电路
上看, 反而tolerance越高的电路或是IC通常来说是越好的
举例: 一颗IC的工作电压是3.3V, 但是它可承受0.3V的压差, 意思是IC的
工作电压从3.0V~3.6V都可以, 如果功能一样, 但另一颗IC的工作电压范围
只有3.2V~3.4V, 就整个逊掉不好卖了, 除非价格天差地远, 才会有厂商敢
尝试后者
目前看来乾式TCM模组这边显然是tolerance不够大, 才那么容易故障, 套用
大叔的观念, 耶? tolerance这么小, 应该超棒啊? 可是其实好烂耶!
所以不同领域, 即使是同一个用字, 意义真的完全不同
请大家高抬贵手, 不是小弟我爱卖弄英文, 工业革命是西方来的, 这些机械
电子也通通是西方来的, 所以针对很多专有名词, 小弟选择尊重原文不做翻
译, 这样反而最不失真, tolerance这个字就是这么有意思, 在机械跟电子上
代表的意义真的很难让他们一样
双离合是个好概念, 但是目前各家双离合都有问题, 需要时间给他成熟, 不
过电子部分就完全不知道原厂怎看待? 这个部分理论上可以先设法解决? 至
少安全上比较无虞, 毕竟现在是电脑车的时代, 车用电脑的重要性越来越高
因此如何提高车用电脑与相关电子仪器的耐用度, 是极重要的
目前福特这一点是完全不及格的, 但是国外福特显然比较勇于面对问题与顾
客, 至少态度上勉勉强强给个60分吧? 不过台湾六和...0分应该是毫无争议
吧? XDDD
作者: LsVCheN (保守扼杀天才)   2015-09-21 11:57:00
推0分
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 11:58:00
工作 15 年,你都快 40 了吧,这样还算小弟是想逼死谁XDDDbtw 他说的应该是加工部份啦,同一间厂拿料价钱也不会一样
作者: Mariah (Cycling)   2015-09-21 12:00:00
设计公差应该是说设计时,把零件跟组装公差都考虑进去
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 12:00:00
,日系会很在意那一点点差别整批退掉,也是时有耳闻~
作者: BEACHDUCK (给我一点运气)   2015-09-21 12:01:00
专业给推
作者: edison14273 (Edison)   2015-09-21 12:12:00
推,让小弟打开眼界了,and台湾连政府都0分。
作者: jagger (87分不能再高了)   2015-09-21 12:13:00
专业推
作者: accin (acc)   2015-09-21 12:14:00
传统产业公差是小问题 同样东西随便中小企业都几十年经验
作者: Raidinfo (Rin KaKi)   2015-09-21 12:14:00
那xbox手把呢
作者: accin (acc)   2015-09-21 12:15:00
撇除其他设计材料等方面 公差要求真的是审查制度问题一批做了有抓到一个有问题 退回去全检 通常是放到时间到等到对方忍不住自己拿回去 而采购也不敢轻易换厂商在这产业干过的老前辈一般都对丰田比较有好感
作者: iamspy (宁)   2015-09-21 12:19:00
推~越多资讯与专业的提出 更能让大家了解与厘清所以ic哥用以管窥天来形容 确实也有他的道理在
作者: accin (acc)   2015-09-21 12:21:00
而丰田的生产系也是目前制造业圣经级的 可以搜寻看看
作者: pinkchoc (纽航上的情人节)   2015-09-21 12:22:00
洨弟我刚好是日本模具厂代理...我不认为日本公差比较大
作者: accin (acc)   2015-09-21 12:23:00
除了理论 实战方面也算证明了他的威力
作者: s605171995   2015-09-21 12:25:00
拿手机比游戏机?为何你不拿XBOX比PS4呢?或是拿IPHONE比SONY也行啊
作者: JJONN (生气不如争气)   2015-09-21 12:28:00
感谢各行各业专业人士存在让本鲁可以鲁鲁度日 衣食无缺
作者: refgdata (Sean)   2015-09-21 12:29:00
难得seeㄧ个proession的文章
作者: Andrew90 (蒙那丽莎的伪笑)   2015-09-21 12:31:00
原PO专业~~
作者: Kamiyu (同天内只计一次)   2015-09-21 12:38:00
专业领域的东西,都不是很懂,感谢你们的贡献哪~
作者: KBchen (天空浪漫)   2015-09-21 12:40:00
岳父就是做模具的 说日本公差比较大会笑死人
作者: VVll (李奥纳多皮卡丘)   2015-09-21 12:41:00
拿2万多的手机跟1千多的手把比公差这举例真的不恰当
作者: kiss812kiss (MASTER)   2015-09-21 12:42:00
作者: teardropbox (只想一个人静一静)   2015-09-21 12:44:00
又在神话疯田式管理 那不过是一个全员参与跟 cost down 概念
作者: jammy50605 (小刀)   2015-09-21 12:45:00
作者: Horie (pret)   2015-09-21 12:50:00
拿手机跟ps4手把比?你怎么不拿日制跳蛋跟nasa的哈伯望远镜比?
作者: chenyi (chris0726)   2015-09-21 12:51:00
作者: KittyGod (凯蒂大仙)   2015-09-21 12:53:00
没错PS变速箱问题不大 你说的对
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:01:00
这版很多人很会扭曲别人的内容,他心里面想什么,就会自己脑补人家在写什么。要马是文章没看完,不然就是头脑不太清楚。
作者: awayaway (away)   2015-09-21 13:02:00
看了这篇再看前篇推文XDDDDDD回d兄,那些人就是你说的以管窥天~~
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 13:05:00
大沙拉那篇被骂好惨XD 下次你回文讲清楚好了,写整篇人家都不见得看得懂了,何况推文断断续续的XD
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:07:00
楼上k大你是不是认识我…我怕了
楼主: JulianHuang (back online)   2015-09-21 13:11:00
楼上大沙拉,我不认识你,可是上篇文章让我记住你了XD
作者: bloody089 (家是放"心"的地方~)   2015-09-21 13:11:00
好专业喔…推一个!
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 13:13:00
不认识吧,我是看 awayaway 推文才去爬前面推文的。XD
作者: silencedance (靜舞)   2015-09-21 13:17:00
快点推不然人家会说我看不懂
楼主: JulianHuang (back online)   2015-09-21 13:18:00
楼上你别这样...以后我会不敢PO文 >_<
作者: Ferrari360   2015-09-21 13:24:00
之前在传产上班 某大系统厂竟然要求成品零公差
作者: accin (acc)   2015-09-21 13:26:00
零公差用文具店塑胶尺量吗
作者: b160160 (HG Life is Foo~~~)   2015-09-21 13:27:00
好专业!推
作者: gkkcast (白目臭宅羊 O.O)   2015-09-21 13:29:00
不意外啊。采购小妹哪懂什么公差的
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:30:00
只有认识我的人才叫我大沙拉……
作者: Kreen (每天要更優秀一點)   2015-09-21 13:32:00
我看你 id 叫的。= =
作者: accin (acc)   2015-09-21 13:33:00
IC蛊惑仔大傻拉 (误
作者: cua77244 (cua77244)   2015-09-21 13:36:00
昔有封缸哥,现有IC哥
作者: yaosian (MarkCuban)   2015-09-21 13:38:00
太专业了啦 不推不行
作者: xessor (railgun)   2015-09-21 13:38:00
专业推+1,板上卧虎藏龙
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:40:00
cua是不是之前说要学长开benz跟我对撞啊
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2015-09-21 13:41:00
说真的,iPhone 基本上超多零件都是日本制的,软件才是欧美
作者: HanMo (HanMo)   2015-09-21 13:42:00
好专业.....
作者: cua77244 (cua77244)   2015-09-21 13:42:00
换ct200可以吗XD车用ic厂 XD帮你问一下哈~~
作者: dasala (small LU)   2015-09-21 13:49:00
问什么?
作者: kuy (笨蛋一个)   2015-09-21 13:55:00
怎么我公司都没有一堆神车阿 也是汽车金属冲压模具厂捏
作者: bt011086 ( )   2015-09-21 14:11:00
赶快推,不然会被发现我看不懂(疑?)
作者: asdzxc617 (西斯板常威)   2015-09-21 14:16:00
专业推
作者: Fukker (小强)   2015-09-21 14:18:00
太专业了
作者: gamerptt   2015-09-21 14:25:00
专业
作者: ap521125 (每个故事都有结局)   2015-09-21 14:28:00
专业推
作者: iamhazard   2015-09-21 14:29:00
好厉害!
作者: ap521125 (每个故事都有结局)   2015-09-21 14:30:00
本身觉得d大在上篇说事实被砲很惨很无辜
作者: zzahoward (Cheshire Cat)   2015-09-21 14:33:00
上一篇就很好笑阿...标准用一角去讨论整幅图
作者: miles840831 (miles840831)   2015-09-21 14:39:00
有点专业
作者: kimania (K亚司)   2015-09-21 14:49:00
说真的以现任FOCUS车主来说~大沙拉讲的才是大问题漏油相较之下反而没啥威胁
作者: silencedance (靜舞)   2015-09-21 15:07:00
上篇推文看完了 有些问题想请问大沙拉0.0TCM fail的原因 应该可以归类到ic问题而TCM的问题在台湾发生机率高 可以看成是ic散热不佳造成的吗?毕竟台湾跟中高纬度国家的气候差异很大如果可以改善散热问题 应该可以降低发生机率?
作者: kirchize (起落是无常)   2015-09-21 15:11:00
推0分
作者: kimania (K亚司)   2015-09-21 15:21:00
FORD在脸书或各车系的社团都在讨论TCM散热的方式阿反倒是非车主讨论漏油讨论到好起来现在的问题是台湾的用路环境容易造成变速箱温度高~而TCM很天才的被设计放在变速箱上面
作者: nurockplayer (塔奇巧克力)   2015-09-21 15:39:00
作者: google5566 (谷歌5566)   2015-09-21 15:39:00
房东看不懂推
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2015-09-21 15:53:00
推楼上,我以为这是基本常识了说
作者: nurockplayer (塔奇巧克力)   2015-09-21 16:02:00
随便举几个例子 村田制作所->积层陶瓷电容器CMOS->SONY 镜头->三美电机 阿尔卑斯电气电池->TDK SONY 散热片->KANEKA水晶部件->精工爱普生 日本电波株式会社
楼主: JulianHuang (back online)   2015-09-21 16:04:00
请问哪颗电池是TDK做的?
作者: nurockplayer (塔奇巧克力)   2015-09-21 16:05:00
柔性印刷电路板->住友电气 电子罗盘->旭化成
作者: JEON (果然是乡民的世界)   2015-09-21 16:09:00
别说啦,脸都肿了,只能说别拿不懂的东西当例子
楼主: JulianHuang (back online)   2015-09-21 16:11:00
微机电代工现在主要是以台湾晶圆厂为主喔! 日系厂商还是不代表MIJ
作者: nurockplayer (塔奇巧克力)   2015-09-21 16:14:00
ALT是TDK的 如果单用手机电池算TDK是前三大厂村田一大票都是MIJ阿
楼主: JulianHuang (back online)   2015-09-21 16:32:00
iphone目前电池出货最大是新普喔! 新普是台商MIC
作者: welcome ( )   2015-09-21 16:39:00
新普电池模组厂,TDK是电池芯
楼主: JulianHuang (back online)   2015-09-21 16:41:00
原来如此, 受教受教
作者: miayao417 (mia)   2015-09-21 17:18:00
台湾六和0分加一
作者: s80454   2015-09-21 17:28:00
好猛
作者: birdhaha (..)   2015-09-21 17:55:00
无极限 推~
作者: Nikkor (50mm 1.4D)   2015-09-21 19:17:00
%%%
作者: crazy0228 (flyriddle)   2015-09-21 19:37:00
你不要那么专业好不好...
作者: hikerLin (自慢)   2015-09-21 19:51:00
不要打了,你不要再打了
作者: eddieyu (正妹都爱ばか囧)   2015-09-21 19:56:00
:)
作者: plice (咖啡馆之歌)   2015-09-21 22:34:00
专业推
作者: DSB520 (Yankees and Sox)   2015-09-21 23:00:00
会说ps有问题通常都不是车主 有问题真的是tcm 美国保固10y
作者: kimania (K亚司)   2015-09-21 23:00:00
楼上~台湾也跟进保固十年了阿
作者: sting47 (AK-47)   2015-09-22 00:57:00
作者: anfernee0520 (Rhea拔)   2015-09-22 17:25:00
专业推,有看没有懂

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com