Re: [问题] 中国有火器部队却不敌洋枪洋砲

楼主: chuckni (SHOUGUN)   2025-08-25 14:52:47
其实武器问题在第二次鸦片战争之后就小很多了
第一是太平天国后湘军体系出来的几个老将都用过了
洋枪洋炮,李鸿章是其中最积极推动的,他直接让淮军
开始采用西式操练练方阵,这主要是因为他在上海期间
见识过了由上海大员们出资供养的洋枪队有多厉害
左宗棠征陕甘新疆用了大量枪械火砲还自行在兰州开办
兰州制造局造火器弹药供应西征
再加上当时开始兴洋务运动,朝廷由设立总理衙门鼓励
洋务的恭亲王奕䜣主导,边疆大员当时最强的大臣又是
对洋务多有兴趣的李鸿章为核心,清朝在太平天国后装
备换代的速度很快,像左宗棠征新疆时对手洪福汗国
就是由当时接受英属印度和俄罗斯资助、鄂图曼教官
代训的强敌,但最终清朝还是成功在短时间击败了这个
割据势力打破了英俄中亚大博弈的布局,说明了当时
清朝无法比肩列强但没烂到谁都能碰瓷一下
但体制上清朝问题很大,中法越南战争和甲午战争时期
朝廷均有大规模向国外临时买枪送往前线,这些都不是
国产货而是当时西方主力装备,但结果前线配发率很糟
,更糟的是火砲数量不如对手,就算拿了新式装备也是
常常一触即溃
根本上来说,清朝的士兵在伤亡的承受力其实不佳,
尽管拥有庞大的军队,但在开战之后非常容易因为
糟打击而溃散,其根本原因为:穷,晚清政府虽然
财政重整且因洋务而进入同光中兴但实际上政府财政
体量仍然不足以支撑这个古老的帝国现代化军队所需
,但其实并不是真正的穷成那样,毕竟庚子后还有能力
重组北洋新军,但前线士兵一没训练二没钱粮导致最后
大家都不愿玩命
在太平天国时期崛起的湘军在江南大营被破后接手了
情势危急的江南战场并迅速发展壮大这成了一个体制
上的危害,首先朝廷中央军被一连串的内忧外患打到
几乎失能了,朝廷只能依赖这些团练崛起的地方军,
但湘军第一曾国藩是汉人大臣第二是不受朝廷直接管辖
这两点非常危险,朝廷一直以来宁愿对洋人妥协也不
愿意放松对汉人的权利压制,曾国藩崛起算是戳到满
人利益集团软肋了,在这之后,左宗棠、李鸿章崛起
也都是走湘军模式,这让朝廷对这些人的压力提升
湘军这种模式是非常像民初军阀的一种模板的,不过
体制不同,主要相似的地方是军队不跟国家,跟将领
,湘军基本只听曾国藩和他的集团,这支军队不受
外人节制,这使得朝廷非常忌惮湘军,也使得曾国藩
为了自清没有要造反,只能在太平天国结束后解散湘军
但这种忌惮一直从在于朝廷对地方团练导致晚清的外战
很多时候是中央不想给钱给装备、地方只能焦头烂额
继续用老装备还不足数,对汉人权利的担忧才是晚清
一连串战争失利的根本基地,你没有强兵强将始于
给不出粮饷、朝廷不要你太强,装备问题反而是次要了
,不然你不能解释清朝有枪有炮打的还没有祖鲁战争
人家冷兵器堆尸杀的列强多
作者: Swampert (巨沼怪)   2025-08-25 14:58:00
中央集权的问题和满清的满人利益优先造成政治困局 国土和国民信任赔光了 被改革派翻了
作者: ilohoo (ilohoo)   2025-08-25 15:05:00
所以是为了统治集团的利益妨碍军队加薪
作者: pponywong (pony)   2025-08-25 15:05:00
对比列强 本来就比较烂了 加上上面政策原因 死得更快另外要操练新式军队 本身就要有人去西方留学去美国回来的那批 满清有重用吗? 张之洞送去日本的那批
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2025-08-25 15:09:00
经济就是一切的问题 官兵根本养不起
作者: pponywong (pony)   2025-08-25 15:09:00
都变成革命党了 武昌起义就是他们搞的
作者: yomo2 (跑吧!!!)   2025-08-25 15:10:00
有慈禧支持 袁的新军可是装备薪资优渥呢 还是看地方 甲午陆战一堆部队看起来战力3000实际有没有300都很难说的
作者: pponywong (pony)   2025-08-25 15:10:00
这就是死局 不革新亡国 革新了亡爱新觉罗
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2025-08-25 15:11:00
历代王朝永远都要面对了 太平天国后基本上就差不多了近代最强的说实在还是金融业 可以凭空创造一堆钱
作者: pponywong (pony)   2025-08-25 15:12:00
你说是满清蠢吗? 但是近代谁还是君主专制国家?
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2025-08-25 15:12:00
专制体系真的学不会的就是这点 你让一堆银行家借你钱
作者: ayubabbit (ウォロックが倒せな)   2025-08-25 15:13:00
比抄它们家还赚
作者: LOVEMS (等到越過天空那天)   2025-08-25 15:13:00
日本?
楼主: chuckni (SHOUGUN)   2025-08-25 15:13:00
不是蠢,这就是一种政治环境造成的死局,所以吵清末历史时很多人才会用这点假设如果是汉人王朝是不是就会好很多甲午到庚子中国才是真的觉得痛了,这也跟当时通讯技术和大众传播急速发展有关,英法联军时期很多地方根本不知道在跟列强开战,甲午战争时上海各种报纸就在报第一线战况了,清朝就是在这种世界高速发展的时代跌跌撞撞的迟缓老人
作者: hsinhanchu (hsinhanchu)   2025-08-25 15:18:00
把曾国藩弄掉算好事,曾剃头有非常明显的军事科技反动倾向,比起花钱雇的后膛步枪兵,他宁可用配备大刀长矛的湖南宗族儒教圣战士
楼主: chuckni (SHOUGUN)   2025-08-25 15:19:00
欸他最后也哉在教案上了,搞到满身骂名忧郁而死
作者: pponywong (pony)   2025-08-25 15:20:00
湘军就很明显的个人裙带军队阿
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2025-08-25 15:23:00
清国是弱在后勤跟指挥 但这块革新永远都比战斗单位慢毕竟火不会先烧来这里 总要前线因为后勤不力而落败 才有少数察觉到自己是小丑(更多的是不会承认)
楼主: chuckni (SHOUGUN)   2025-08-25 15:24:00
这是很扯的,你敢相信列强八国联军打进北京后翘开库房反而拿到一堆先进装备补给吗?他们之前打的那些拳民武装跟假的一样
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2025-08-25 15:31:00
腓特烈二世 拿破仑 老毛奇用兵的核心概念都在制造战场上的局部兵刃优势 这都需要赖以灵活的指挥跟后勤的有机性 清国这点基本上都是很糟糕的名将不会怕兵少怕枪械不够 他只需要在最需要突破的地方出现比对方多几个营 多几门砲就好反观日清海战清国搞出带错砲弹的闹剧 打到了也没炸开
楼主: chuckni (SHOUGUN)   2025-08-25 15:35:00
晚清后勤条件最严苛的反而是打的最成功的收复新疆,那可是在没有铁路的情况下将近十万军队送入大漠啊,至于指挥的话就没法了
作者: Ec73Iwai (( ̄□ ̄|||)a)   2025-08-25 15:36:00
美国内战跟普奥战争都用上铁路 也给了当时列强教本
楼主: chuckni (SHOUGUN)   2025-08-25 15:37:00
日清海战还有一个问题是朝廷后来减少了北洋海军的开支也没做后续的船舰换代更新,但日本一直在采购新式船舰,然后清朝还辞退了原本的外国海军教官导致训练和装备都中断开始被日本反超
作者: lpb (Θ_Θ)   2025-08-25 15:51:00
清廷北洋水师原本设备都还是东亚第一,结果真打起来还不是被日本屌打,所以武器装备固然重要,但操作指挥的人员才是重点……= =
作者: SunnyBrian (人気薄二冠马)   2025-08-25 15:53:00
陆权思维,海军大员,嗯,我是在说大清来着
楼主: chuckni (SHOUGUN)   2025-08-25 15:56:00
喔说到这几十年后另一个真列强被日本打成陆权国更惨,多送了一支波罗的海舰队那可是赤裸裸的被羞辱
作者: lpb (Θ_Θ)   2025-08-25 15:59:00
讲到八国联军,最近B站那居然兴起一波吹捧义和团的,只能说中国人永远都是那个死样子XD(包含之前一堆在洗西方伪史论,搞到中共出手封禁一大批这种伪史论者XD)
楼主: chuckni (SHOUGUN)   2025-08-25 16:01:00
伪史论频道前一阵子被清了一波大快人心,中国那的历史讨论区是恶臭到连他们自己的历史同好都待不下去,尤其是最近明末游戏引发大混战
作者: arcanite (不问岁月任风歌)   2025-08-25 17:50:00
革新亡了爱新觉罗跟德川 是你愿意吗?

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