※ 引述《Xration (胤盛家ノ家庭事情)》之铭言：
: 九年义务教育上过吗？
我是觉得 ==
你可以思考一下自己的九年义务教育有没有还给国文和历史老师 ==
: 古人有言曰：‘牝鸡无晨；牝鸡之晨，惟家之索。’今商王受惟妇言是用，昏弃厥肆祀弗答
: ，昏弃厥遗王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是长，是信是使，是以为大夫卿士。
: 俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑
:
: 以上取自<牧誓>
: 周武王对商纣王的檄文
你都提牧誓了，那你知道牧誓出自哪里吗？
“尚书”。
四书五经中的尚书，成书于周朝年间的尚书。
所以你用牧誓来举例成王败寇说根本就错的。
尚书是一部周人编写的文集，其内容本来就高度为周朝君王服务。
就算牧誓内容为真，那也只代表周人真的认为纣的施政有错且和现代价值观有异。
与成王败寇无关。
: 我只能说，历史的评价我始终认为只有胜败没有对错
不对。
尚书收录之内文横跨年代甚远，从西周至战国晚期甚至秦初，共计八九百年，
甚至现今人们还在研究哪些文章是后世创作之物。
但三国志不一样，陈寿出生那年诸葛亮甚至都还活着。
这是一部详实记录大量三国时人记述的史书，再加上裴松之蒐集的注释，
我们可以很清楚的知道三国当时的人对吕布的评价。
陈寿是这样写的：
“吕布有虓虎之勇，而无英奇之略，轻狡反复，唯利是视。
自古及今，未有若此不夷灭也。”
你可能觉得陈寿不中立，那我们再来看看其他人怎么说或怎么对吕布的：
布自以杀卓为术报仇，欲以德之。术恶其反复，拒而不受。
而求益兵众，将士钞掠，绍患忌之。布觉其意，从绍求去。
绍恐还为己害，遣壮士夜掩杀布，不获。
吕布杀掉董卓之后第一件事就是找袁家兄弟投靠，
结果袁术完全不敢收，袁绍收了让吕布去打张燕，结果也越想越不对劲想早点处理掉他。
登见曹公言：“待将军譬如养虎，当饱其肉，不饱则将噬人。”
公曰：“不如卿言也。譬如养鹰，饥则为用，饱则扬去。”
陈登和曹操谈到要怎么利用吕布的时候是这样讲的。
陈登说：“对待吕布像养老虎，不喂饱他就会吃人。”
曹操则说：“不对，比较像养老鹰，若他饿了就能利用，等他吃饱放走就好。”
最后吕布遭背叛被捉拿至曹操面前，吕布先是抱怨绑太紧了，
随后又抱怨：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”
“我待部下如此宽厚，他们却在紧要关头背叛我。”
没想到反被阿瞒亏了一句：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”
“你背着老婆搞上部将的妻子，这能叫宽厚？”
之后便是刘备那句经典的“明公不见布之事丁建阳及董太师乎！”，
让曹操决心杀掉吕布以绝后患。
英雄记在这段的纪录则略有不同。
吕布和曹操先相互寒暄了一下，随后吕布向一旁的刘备求情：
“玄德，卿为坐客，我为执虏，不能一言以相宽乎？”
刘备并未回答，曹操则是笑着说干嘛不跟我讲就好，此时已有让吕布活命之意。
但一旁的主簿王必建言：“布，勍虏也。其众近在外，不可宽也。”
这才让曹操决心处死吕布。
至于三国演义则是把这两段结合，并将王必的戏份删除。
变成了吕布向刘备求情，引出刘备那金句：“公不见丁建阳、董卓之事乎？”
增添了不少戏剧效果。
至于其他人的评价像是：
程昱：“夫布，麤中少亲，刚而无礼，匹夫之雄耳。”
皇甫郦：“吕布受恩而反图之，斯须之间，头县竿端，此有勇而无谋也。”
就连高顺都这样讲：
“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。
将军举动，不肯详思，輙喜言误，误不可数也”。
没错，吕布就是那么顾人怨，连高顺都觉得这家伙到底有没有带着脑在思考。
要说到吕布人格优点，大概也只有他知道自己就是个肌肉脑大老粗，
所以碰到言词有理、智略高于自己之人，他便会乖乖听训。
这或许就是他明知陈宫可能有叛心，却没有究责的原因。
真的要讲吕布现代形象的建立，
主要还是罗贯中为了在故事中塑造一个BOSS形象而为，
随后又被光荣的游戏所承袭，形成了一个人武勇位于三国顶峰的形象。
不然在三国志平话版中，吕布的武力值甚至还在张飞之下。
那历史真的全是成王败寇吗？
你熟读三国的话，那不是有很好的反例吗？
有几名虽然屡战屡败，但是在当世和后世留下良好形象的家伙吗？
曹魏方曾争论过这点，丞相掾赵戬这样说道：
“刘备其不济乎？拙于用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？”
傅干则如此反驳：
“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；
张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将；
此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
或许被三国演义的三英战吕布所影响，
大家和游戏的三国武将排名总是吕布 > 关羽 > 张飞。
但是在三国史书中却非如此。
你可以看到关羽和张飞二人被称呼为可说武将最高赞誉的“万人敌”。
但吕布却从未被如此称呼。
而这绝非陈寿私心，也不是来自蜀汉的评价，而是曹魏方如此评价。
除了傅干之外，程昱和郭嘉都曾说过关张二人乃是“万人敌”。
关张二人各有各的人格缺点。
关羽恃才傲物，张飞暴虐跋扈，但他们二人自涿郡以来始终如一，
不管如何颠沛流离、艰难岌危，所效忠的仅有刘备。
吕布他有关羽的傲气，有张飞的暴勇，但却没有他们二人的忠心。
这就注定吕布在历史上注定是个背负弑父骂名，且徒有勇武的负面人物。
而刘备、关羽、张飞、诸葛亮，
虽然他们是败方，但是他们从未成为人们口中的“败寇”。
相较起吕布，原因应该也不难理解了吧？

就有人平常不读书 被农场文章偶然颠覆三观后就拿来说历史记载都为政权服务没有能信的

半夜还有优质好文不让人睡啊

版上讨论三国的文很多，感觉他不见得不知，只是硬摃

感觉他的态度只适合董卓这样的人 但董卓都被他砍了

我觉得死老百姓不要整天想着枭雄如何如何，还是想一些好人吧，尤其该看看真正仁厚之人握有权力之后不残暴是多么难能可贵，一般人没机会残暴只是没有掌握权力而已别说吕布这种不算成功的，就是曹魏最后也被司马家窜了，孙吴也出了个孙皓，司马家这群类人生物更是开启了普遍不做人的黑暗时代，最后还不是被刘裕屠屠光了，不谈道德逞凶行恶，最后也只是自讨苦吃

我一直觉得 成王败寇这种说法就只是利己主义者在干垃圾事的推托之词而已 他们想的是自己不管干了多垃圾的事情 只要最后赢了就都当没事 结果就是现在被关在那边哭哭

很多人单纯硬辩，推好文

现在一堆人看不知道哪来的野鸡翻案文，看到脑子都有问题了

看翻案文的有不少人特别讨厌三国演义 极端的还会认为只要演义捧的就一定有问题 演义贬的就一定被抹黑

应该说 吕布不弱 但以当代给予的称号没有强到演义撰写的那么神

:)

跟那种只有立场没有对错的人一样啦，不是中二就是乡愿

那种有些也是因为火凤看到入魔的

吕布退场时间早了点 在三国最精彩前就把自己玩死也有关系

深夜优文给推

这种讨论其实挺有趣的，大家的切入点都不太一样

国中有教尚书喔？ 这么硬

其实看魏晋南北朝的武人都拿谁来自夸就知道了

a一下id别理废文仔啦==

居然有优质好文

曹操的鹰说还挺屌的

曹老板睡的人妻还真的没部下的 难怪他赶嘴吕布

GOOD

三国翻案文很多根本为翻案而翻案 真的是只要三国演义写什么就觉得是反过来阿斗变千古明君 刘备一点也不仁义 诸葛亮没什么了不起

翻案文吸眼球

那个时代很多吕布，只是本尊混的比较好才拿来做文章

推

战乱时代的道德批判没必要

废文钓出了一篇优文 赚

吕布连杀两个老板算独一档吧，就是烂的出众才被拿出来讲敢做为啥不让人批判

推

汉朝讲究忠义孝 对现代人来说可能只会觉得他们脑袋有洞 但是对当代人来说却是很重要的事情 那么在一个非常重视忠义孝的时代 出了一个不忠不义不孝的家伙 被人嘴烂不是理所当然的吗

部下杀老板是一回事 都认董卓养子了还反水 就很难洗白

板上历史宅一直没少过 随便都能拿古文开战

推 长知识ㄌ

Satoman优文必推

也不用到汉朝, 现代你盗原公司机密去新公司卖, 一样被告死, 还搞两次那真的谁还敢收

嗯...我不太懂，文人会写出高度为当代王朝服务的文章不就表示成王败寇吗？

你怎么会以为只有当代王朝有文人, 成王败寇那三国演义

帮商王朝说话的文章没留多少下来，不就是因为成王败寇？

怎么还狂捧失败者刘备诸葛亮

推

这篇不就在说历史不止是成王败寇

推

推优文

是啊，历史不只成王败寇。但我觉得他拿尚书那段来说成王败寇没什么问题啊？

一个人的说法可以翻翻案 各方势力，自己的属下都骂还怀疑就没什么好讲的你要败寇你也要阻的住全天下人的嘴，剩下你自己的说法

既然周王朝会出现一本书，用些奇怪的理由贬抑商王朝，这本书还能流传后世成为经典，不就是成王败寇的最佳证明

没人在否定成王败寇这件事

我好像可以理解新三国为什么要请何润东来演吕布了 XD

>你用牧誓来举例成王败寇说根本就错的↑我是在否定这句话，不是在说有人否定成王败寇这件事“牧誓很适合用来说明成王败寇”←这是我想表达的

厉害 真了解

他是在表达 唬烂的话→成王败寇; 真的话→周人就真的觉得这么想 这样吧

我是觉得“成王败寇”和“周人真的这么想”不冲突就是

问题是牧誓和吕布有什么关系啊？我不知道他在讲什么= =他的国文课是不是都被他的数学老师借去上数学了

我也觉得牧誓和吕布没关系，所以那篇我也不知该回什么

他在说 成王败寇 所以没有烂不烂 吕布只是输了 这篇在讲客观真的很烂往前翻了一下 给我的感觉

论语可是有在质疑商纣名声的问题。子贡曰：“纣之不善，不如是之甚也。是以君子恶居下君子恶居下流，天下之恶皆归焉。” 论语里面就有说纣王的名声没有传说那么恶劣

先推在看

反正布布就是个性极差的武将啦

尚书这个基本上引用要小心，要分辨是真的是否是周代人写得还是几百年后的假托之书

哇你中文系？

你真的很专业

可惜这篇了 发三国的有九成要嘛问问要嘛O文

九年义务教育才不会学到这个…这个是高中教材@@

推

他举牧誓的意思94想强调成王败寇然后吕布败惹被黑 没惹

用陈寿的著作来证明他自己的话没有不中立 感觉很矛盾

八卦真的都老人 po文都长篇大论 囉嗦

专业

陈寿4没啥动机去黑吕布 他又不是晋的敌人

推

推专业

网庙十杰三国过半 一定是因为翻案学家对三国有很深的的认识 而不是因为他们只知道三国

最喜欢看喜欢打人别人的被打脸了 嘻嘻

推

推 我爱翼龙

不过老实说我也不觉得当代人写当代史就一定有什么可信度可言远的不说说近的连乌俄跟以巴战争时至今日都有能有数种完全不同南辕北辙的公开看法及记录了只有时光机能解决一切

意思是尚书是古人的民明书房对吗

推好文

推 这种不忠不义的三姓家奴就是欠骂

关羽张飞这两人缺点很明显，但这两人的优点太明显了，很讨喜的角色

推推，很多人谈史都要加入自己的史观，像对岸就会有人民史观，成王拜寇史观最莫名......明明世人都在乎的东西，就现代一些人爱说啥赢就没差啦输就都错啦

优文推

说成王败寇真的很好笑 忘了诸葛亮也是失败者？

果然人妻好，吕布也懂

推翼龙大的优文

乌俄跟以巴的数种完全不同南辕北辙的公开看法及记录

关于历史评价这一点写得很不错 推网络的翻案文章只是操弄资讯落差的嘴砲而已 十篇有11篇最好都别看

都可信呀，立场不同观点自然不同，弄时光机要干吗

推

很多翻案就是找有利论点的资料而已

因为会有人只看一半就断章取义

牧誓是檄文啊 列数纣王罪状和诸侯一起伐纣 说成王败寇 商天下在那个时候已经不稳了 武王在牧誓前有试探性的揪诸侯盟津会盟 来的商反贼很多x 竹书纪年则是文王的时期就会盟了

他应该只是硬杠吧！可能偶像被酸赶快随便找资料来救援

像中共官方史观就用各种纪录东取一节西拿一段拼起来

我觉得对三国人物会有错误印象，koei也占很大因素XD

推

优文推

翼龙欸 先推

太专业惹

吕布干的事情不只是杀主，袁绍跟这些人不敢用他是因为他除了打仗拳头大一点之外，军队本身的名声就那个鸟样...

吕布真的是烂到一个程度 原本用人唯才有名的曹操都想好歹饶他一命当个部下 结果没人要保他

吕布那时候背刺刘备的状况 各个记载都是形容成类似劫掠你要当个山贼也没问题 问题是你既想当贼又到处背刺自己雇主 这就是什么都不行

“历史是胜利者书写的”是历史阴谋论者的最后避难所

翼龙欸

推

不是....9年级没教尚书吧？ 我记得都是高中补充教材，现在中学教育几乎都白话文了

古代文人一堆拿吕布消遣 怎么会觉得吕布是正面评价呢？

优文

碰到某些人 吕布就突然大义大勇了 实属奇葩

看完了 推推

国中没教尚书啦，最多也就某版补充教材

推

写的真好

讲得很好

尚书我记得国中是有提到但不会教里面内容

以前只看游戏都觉得吕布猛 看历史就很有趣 人人不屑

好像很厉害 推一个

曹操的鹰说很有趣

翼龙大耶必推

作为文人口中鄙视的典型武夫，人品铁定黑到烂，战绩虽然败多赢少，但古代有骑兵大爷就是猛，能反复横跳没实力早被人弄死了。从里一种角度，反而这种人才可怕好麻，曹刘二人怕是都被弄出不少心理阴影

对吕布武力最大的描写就是辕门射戟了，这点在当时还是足以让不少人忌惮的，没被称万人敌大概是他太弱智，要是他智商正常不把自己这么早玩死的话或许也能搞个万人敌称号

笑死，是文人黑他吗，那不是他当时的评价吗，刘备曹操都是文人？而且三国时期武夫一堆，怎么就觉得文人一定要选他黑

优文推推

推翼龙大

连曹老板都不认的人妻控

推认真

推翼龙

推优文

三国是靠世族靠老师的年代，结果把自己最大的靠山给砍

推推

推

推 读书可以让人免于说出“只有胜负没有对错”这种话

推

其实当时边关武将被游牧民族影响，所以倾向轻狡反复是很正常的，只是很少像吕布这么扯的

好文

推

感谢翼龙大的分享

推

推，“没有对错”就是错

推

就某些人执著于刷投降背叛不可耻，遇到这种都要跳出来掩护一下

好文

曹操自己就被他捅过屁股，没当场斩了只能说这就是为啥他是曹老板

推

连曹操都不敢用的武将

对了，提醒大家一下，跳槽不是背叛

推

一早边吃早餐边看完这篇，优质好文

推

整个刘蜀都输家，也没像吕布被黑那么惨啊，做人烂要承认

睡部下人妻到曹操都能嘴ww

推优文及史料考据

曹操真的没当场斩了蛮意外

(′・ω・‵) 推个

推

推

最大的问题还是吕布太蠢+不知忠诚为何物

推 翼龙耶

会认为成王败寇的 历史肯定很烂 光三国就一堆反例

人妻之好 卿与操共之

推优文

吕布弑父是正史都直接记载了 所以说他狡黠反复

成王败寇不是只有一代好吗？你大明英明神武，到大清就是个个昏庸，到民国又驱逐鞑虏，天子守国门

把檄文解作成王败寇 就真是太解了 都嘛讲天命仁义

啪啪啪啪

6

就冲你第一句话!! 哼哼!!对.....我都还给老师了 Q_Q

翼龙专业文

中国历史上的战神轮不到吕布啦，我都怀疑如果他生在战国能出名吗

优文推推

U文，好耶

太认真了吧

你的九年义务教育怎么学这么多

我记得国中还不会提到牧誓(ry

ㄟ对啊!干! 你的义务教育怎么跟我的布一样?

这什么高端局吵架啦!!!我要那种菜市场骂街才有参与感!!!

赞

转换阵营很常见的，看你转换的方式而已

好

专业必推

[网庙十杰三国过半] 这句错了吧？三国就郭嘉跟刘禅啊

但推优质文章

只有一本书说虎狼还可以斟酌,同时期的都说他虎狼那就...

好文已收 推

义务教育不会教到尚书啦w

推优质好文

成王败寇就很搞笑，那些朝代明明就没有维持很久也能吹的像为了天下黎民百姓一样

推 长知识

推好文

讲的好像别人黑他都是成王败寇，那蜀汉有统一天下吗诸葛亮后半辈子都在打败仗，但蜀地帮他立庙、晋朝就开始赞扬他。想想差别在哪。

高顺的那些话应该是平常的建言吧毕竟高顺也跟着吕布被砍了

优文给推

推

哇靠真的优质好文

高顺短短的记载就很像是明明知道这老板不行但还是很死忠.

优文推推

吕布有种奇怪的魅力

周代价值观跟商代价值观的差异不就算种成王败寇..他至少去强调商代原本施行的那些东西有多不入流来服务周的价值或王权吧

推好文

而且尚书就算真伪难辨,本来不也是研究商朝会看的文献

9年义务教育没讲这么多啦

怎么会变成从西周开始记载

历史上本来就有成王败寇现象，但是这不是全部，所以才显得这些仍被追捧的败者们有多么难得。不过吕布的乱搞完全和成王败寇没关系就是了，属于乱套。

翼龙必推

推优文

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专业推

吕布能打的话能不能说说他诛董后怎么被轰出长安的

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难得的U文

学习了

难怪会爆文，推

赞

push

你才是屌打便宜仔的真历史说书人

推

吕布前面就是跟大耳一样都是打工佣兵仔但差别是用完之后 吕布是用完即丢 大耳是雇主用完想留下来纳为己用

好文

差别不是这个吧，吕布是把老板弄死还搞两次。

优文

纯粹就是没有其他武力能镇住吕布才不敢收刻意找借口罢了。 如果吕布没杀董卓直接离开董的阵营然候找袁绍收了也会越想越不对劲吧

好文推推

看西恰学历史