Re: [新闻] 如果你认同光阳说“政府图利Gogoro”,台

楼主: goolooloo (Goolooloo)   2018-02-04 23:32:08
抱歉,最后一次占用板面,
首先,这是一篇问答整理,
前面有回应我的问题或提出质疑的人,我都有在板上或寄站内信私下提出反问过了,
愿意回应的人也差不多都回了,所以想在这边罗列一下几个常见问题,
此篇的重点在呈现我所收到的想法,不讨论图利或垄断,不分谁对谁错。
应映板友反应,再提醒一次:
此篇是我提出疑问后,板友直接回馈给我的意见,
所以内容中会呈现我的意见或疑问,和板友给的指教。
首先,第一件事是”规格”和”专利”的差异,
比如说:直列四缸引擎,这个叫做规格,
各厂商的特殊材料、独门技术叫做专利,
做直四引擎这个”规格”没有权利金的问题,但举例来说,你要使
用本田的RC阀、铃木的陶瓷涂料等”专利”,就有权利金的问题
(这只是举例,没有在类比Gogoro)
反对方的板友不愿意缴的权利金,多数是指规格的权利金;
支持方的板友认为理应要缴的权利金,多数是指专利的权利金。
某些争议来自这个误会,双方讲的权利金其实并不一样,
我是反对方,我的的想法是规格不该有权利金,专利可以有权利金,
今天Gogoro的提交的规格设计成绑死Gogoro的专利,成为要缴权利金的规格。
那么,以下整理为问与答的方式呈现:
Q:Gogoro不是宣布权利金免费吗,到底有没有免费?
A:”创办人陆学森今天亲自宣布,只要使用Gogoro电池与换电系统,
以及购买Gogoro电控系统制造的电动机车,就享有Gogoro换电系统专利授权,
不需要再另外付权利金”
支持方意见:是免费,权利金免费,但不代表全面免费。
反对方意见:付费解锁免费功能,不算免费。
Q:Gogoro是如何在第一次开会拿到公规资格?
A:工业局指出政府之前要求各厂商提规格,只有Gogoro提交完整规格(1/4新闻)。
补充:板友hector958认为此问题非现实(原推文内容"Q2Q3非现实")
Q:所以其他没提的人在吵什么?
A:厂商声称政府没有事先告知今天开会要决定公规(同1/4新闻)。
补充:板友hector958认为此问题非现实
资料来源:http://hector958.pixnet.net/blog/post/34725865
2017/5/3 行政院拟采换电式GOGORO电池为新一代共通标准。
hector958认为政府在这段时间内应该已经和厂商取得决定日共识,
为非新闻中厂商宣称的不知情。
Q:为什么光阳后来可以又跑出来提交规格?
A:参与会议的厂商都有提交规格的资格,且政府应厂商要求延后公规决定日。
工业局指出:
当初会采用Gogoro的方案,是因为最后只有Gogoro送出完整的方案内容。
Q:提交规格的资格这么没有鉴别度,政府不用负责吗?
A:多数板友并未对资格限制本身表达意见,
且许多板友表态支持只该让Gogoro拿到资格。
Q:为什么 支持/反对 Gogoro成为公规?
A:支持方意见:因为Gogoro做得最好,而其他人什么都没做出来,
其他厂商不能现在才要分一杯羹,应配合Gogoro。
反对方意见:先去除图利与垄断论,因为我前面答应不谈这事。
我和少数板友认为规格不该有权利金。
厂商认为政府决定公规太突然,没有事先告知,没有帮忙协商,
没有共识就没有公规。
补充:
我举例台塑和中油的例子:98、95、92是规格,没有权利金,
个家炼油技术是专利,不想缴权利金给别人就研发自己的技术。
做同样规格的东西,用不同的技术,达到同样的政府规定标准。
许多人表示举例逻辑错误,整理后我认为有以下三个原因,
第一:电池与油不能类比
第二:供应方不能类比,因为Gogoro是唯一供应者
第三:规格绑死专利,不能与未绑死的情况类比
第四:规格就是专利,不能分开来看
Q:公规到底什么时候要决定?
A:工业局指出:一定会是二十一家业者都同意,才会成为产业标准。
Q:成为公规会得到什么?
A:更多的补助,新闻可查到,细项不在此赘述。
Yynnxxoo举的药厂例子中有提到,公规可快速提升覆蓋率(扩张速度),
原理是借由授权后使用它厂的生产线来增加供应量,
不过Gogoro说过成为公规后大家可直接购买他的产品使用,
可以推测Gogoro本身生产线并未饱和,且已知Gogoro维修后勤长期困乏,
个人认为加速扩张并非其争取补助的主因。
Q:能有多少种公规?成为公规的条件是?
A:可复数,政府没说只能有一种,也没说想要做多少种。
成为公规的条件在协商后产生,需所有厂商取得共识。
白话来说详细过程对一般人就是不可知。
Q:政府可不可以公开的明定标准,以达成率来决定公规或捕助标准?
A:反对意见主要如下
1.搞错重点,补助已经给过了,政府能做的也早就已经做完了,
而Gogoro做得最好,而其他人什么都没做出来,
往后应该集中资源只补助Gogoro,其他厂商只会继续浪费补助金。
2.这样只会造成不做事的领钱,做事的领不到钱,这种想法是希望继续拖累台湾。
3.没有必要一定要统一标准,厂商间有共识即可。
Q:为什么我要配合支持Gogoro?
A:Gogoro做得最好,而其他人什么都没做出来。
支持者看到Gogoro在未来的可能性。
推动电车发展是政府的目标,应该支持。
由国家来支持单一厂商才有竞争力。
不支持就是反创新、两阳工读生,伤害台湾等 <这个原因因为有攻击性所以本来不
想列,但是因为很普遍,所以觉得有代表性应该还是要列出来,请不要觉得被冒犯
Q:QA为什么可以放一堆原po自己的想法和意见?
A:QA可以放任何人的意见,包含我自己,
只要你有意愿让意见被放入,我就会放,
Q:还有没有什么遗漏的?
A:1.s25g5d4:科技业多专利绑定,认为不能绑定的想法是乡愿
2.papapapa5566: 专利本来就等于规格
5.179cm:光阳说他油车市占最高才有资格作为换电公版
4.motorbird:原po的药物认知是完全错误的
5.hector958:乱放话说都没讨论没开会的其心可议https://imgur.com/a/QWUP6
以上是比较常见的几个问题,
最后再说一次这是整理意见,哪些是我自己的想法我都有写上,
其他则是搜集来的,不评论意见本身的对错好坏。
我原文中和板上还有提出其他问题,但因为没有正面的回答所以未收录在此,请见谅。
此次po文的目的只是想从正反两方的意见中,了解为什么无法互相理解,
至少这次的事件中我是了解了自己可接受和不可接受的部分:
我做为一个反对者,和支持者最大的差异在于我并未能够看到Gogoro的未来,
你可以攻击我短视盲目,虽然对改变我的想法没什么帮助就是了,
任何意见欢迎推嘘文或站内信,我已得到我的结论,不会再继续出现在板上占用板面。
补充:Yynnxxoo板友提到药厂是个有趣的例子,以前面提到的规格与专利来说,
药品的规格简单来说就是剂量,只影响你一天要吃几颗,
具有治疗效果的成分则属专利,相较之下是个没人太在意规格的领域,
规格不会收权利金,专利才会收权利金,且规格与专利不绑死。
普遍来说,药品的专利期相对很短,因为背负人类生命的道德议题,
政府也会介入权利金的协调,在救人之前利益必需退让,
并不适合类比到Gogoro规格与专利绑死的状况上,
因此我不认为药品专利的处理模式在此可行,
同样该文中提到其他车体零件的部分,基本上没有规格绑定专利的情况,
举例来说10吋轮圈是规格、潜望式前叉是规格,都能用不同的专利技术达到,
我在回应这串文最原始的作者评论中就质疑过:
这些车体零件并不能拿来和电池与电控系统类比,
不过我是多人认证逻辑差,大家自己决定要相信什么吧。
作者: hector958 (Hector)   2018-02-04 23:37:00
QA的内容偏颇Q2 Q3非事实
作者: s25g5d4 (function(){})()   2018-02-04 23:39:00
科技业多少规格绑专利,你继续乡愿规格不能绑专利吧
作者: hector958 (Hector)   2018-02-04 23:40:00
https://i.imgur.com/a/QWUP6.jpgQ4很吊诡,光阳明明是充电组的,跑进换电组会议干嘛?
作者: s25g5d4 (function(){})()   2018-02-04 23:45:00
既然你提到直四,那你觉得制作水平对卧引擎需要专利吗?
作者: FairyBomb (空想炸弹)   2018-02-04 23:45:00
整理的东西根本加入了一堆个人意见和看法啊XD
作者: l79cm (欧亚美跌 义股优)   2018-02-04 23:57:00
思考都偏颇了会有这样QA也不意外光新闻报导政府要推公版换电好几个月厂商会不知道?光阳说他油车市占最高才有资格作为换电公版选择性失忆吗
作者: funkball (Live for Purpose)   2018-02-05 00:07:00
讨论就是需要多点像goolooloo这种网友,只论事不只是单纯攻击对方感谢goolooloo花时间整理这么多资讯,学到了不少
作者: a123454698 (a123454698)   2018-02-05 00:14:00
双边的小灯大部分是3W,但应该是12V的,图中是6V
作者: motorbird (taco~)   2018-02-05 00:25:00
你对药物的认知完全错误
作者: dick01411 (D.C.)   2018-02-05 00:49:00
我也觉得有前提的免费不是真正的免费。
作者: henryliao (henry)   2018-02-05 02:44:00
辛苦你了 不过狗肉粉是看不进去也听不进去的
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 07:38:00
上面已经贴资讯给你了,会议从去年就开好几次了自己看吧 https://goo.gl/LQBb9U
作者: Gemani (′_ゝ`)   2018-02-05 08:04:00
h怎不直接说哪一次会议在讨论换电池公规?硬是逼人看那格式跑掉的超长表格
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 08:14:00
看不懂表格的话,连前面贴图也看不懂吗?
作者: noirskakashi (杨安安)   2018-02-05 09:39:00
政府通常是站在出资者立场,希望厂商自己去协调出相关规格,之前也有做过球不过没人理。再来就是大多数业者是做充电而换电只有一家。充电已有规格标准但是换电只有一家,所以以此为公版标准来让政策可以顺利推行。
作者: Whitetext (0 . 0)   2018-02-05 09:51:00
嘘恐怖球 你的真的只是脑粉
作者: a123454698 (a123454698)   2018-02-05 10:09:00
坐等台湾规格被日本规格淘汰
作者: athas (......)   2018-02-05 10:52:00
越来越为了反对而反对了
作者: happywing (唔)   2018-02-05 10:52:00
推整理,但我觉得有些人思考太正向,不理解社会险恶我觉得你在规格跟专利部分写得很好
作者: Freeven (夏舞枫)   2018-02-05 11:38:00
推整理
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:06:00
说换电只有GGR一家的... 是随口说说 还是懒得查证?https://goo.gl/q2bvo6 这些厂商都还活着啊~之前有更扯的 当HONDA推出换电式机车时 居然被说抄袭GGR那GGR做出来的机车也是两个轮子 说他抄袭其他车厂合理?
作者: FairyBomb (空想炸弹)   2018-02-05 12:13:00
换电这概念有很久啦,但真正做出来比较完整的大概就GGR,其它家也只是换电皮充电骨在搞,你要说Honda有没有被
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:13:00
GGR特别之处在于它的收费方式 能接受者认为这样很好
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:14:00
但我不能接受 也不希望未来只有这样的方式 如此而已
作者: FairyBomb (空想炸弹)   2018-02-05 12:15:00
不过Honda那台换电也非必需,主要应该还是以充电为主
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:16:00
国外? 说个现实的 GGR在国外是卖出几台车了?
作者: FairyBomb (空想炸弹)   2018-02-05 12:16:00
现在绑很死不给充电的还是只有GGR,这点应该不会放手我很奇怪一直提国外干嘛?GGR起码还有车卖到国外,台湾其他电动车?
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:17:00
GGR这个换电系统对于都会区有其助益我不否认 但在现行电池规格下 一般骑程顶多70KM上下 骑越快续航越短 这对于住在非都会区的我 来回一趟高雄要接近70KM 根本不会考虑说GGR卖到国外的... 不是卖给一般民众 只是当UBIKE用吧怎么看都像是GGR打广告当公关性质 这也能算卖?
作者: FairyBomb (空想炸弹)   2018-02-05 12:22:00
GGR就资本不够去国外,当然是先搞合作模式..你以为bosch这种公司是你想公关他就给你公关不管产品好坏喔....
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 12:23:00
现在各家电动车都是电池问题卡很大 但当有天电池有突破那GGR的换电模式还会是首选吗? 慢慢看 我们都不是天才
作者: FairyBomb (空想炸弹)   2018-02-05 12:29:00
以现在的资料来看,就算以后电池技术有突破,现有的充电站搞不好也没办法用...
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 12:30:00
这是政府文件 https://i.imgur.com/a/QWUP6.jpg有没有开会,有没有分组,有没有讨论,一目了然
作者: SSSONIC (...)   2018-02-05 12:31:00
当然先绑死 以后新规格大家就不用担心了 国产 科科
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 12:31:00
乱放话说都没讨论没开会的其心可议
作者: kurochan1006 (くろちゃん)   2018-02-05 13:16:00
只有我觉得这种整理方式是在引战的吗…
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 13:19:00
拿毫无外销及国外合作的来说有少量的厂商不好 真有趣跟李姓住中坜差不多啦
作者: EyesOnMe (泊)   2018-02-05 13:29:00
把上市不到五年累积销售不到十万辆的车厂说成像世界第一这才是李姓中坜啦科科~
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 13:34:00
那上市几十年做电动车十年的两阳是不是该跳海了
作者: noirskakashi (杨安安)   2018-02-05 14:43:00
拿其他养蚊子的换电站跟GGR比????
作者: freedom2105 (自由2015)   2018-02-05 14:50:00
推整理,不过容易造成引战,其实我们在ptt上骂来骂去也无法改变什么,至于哪方才是对的就只能交给时间去证明了
作者: XUP001 (遥控器)   2018-02-05 16:00:00
推整理的很好 真的很多无法沟通的帐号 反正躲在电脑前面最后到底有没有图利 或是又像HTC被王雪红掏空也跟那些帐号无关 搞不好一堆都只是学生或是完全无关的行业看看机车版现在的发文 几乎都是重复的问题 问轮胎 问安全帽 问记录器 问车祸 也几乎都是射后不理 心得分享文少之又少 这种整理文多久没看到了?现在只看到W大会在各个安全帽中热心回答 多少前辈再也没回来了?
作者: linjp (JP)   2018-02-05 16:10:00
还有一直重复在问哪一台车比较好
作者: s25g5d4 (function(){})()   2018-02-05 17:08:00
我以为炒那么久大家都有共识就是要图利?还要问有没有?不给狗肉不然你要图利光阳还是 e-moving 吗?不图利哪一家也可以啊,台湾活该继续沉沦而已。还有说王雪红掏空 HTC 是很严重的指控,你可以说王雪红经营不善,但是掏空那可是经济犯罪。王雪红最多投几千万,其他投资者都上亿在投,最大股东也公布过是润泰尹衍梁,到现在还在扯王雪红心态可议。
作者: Naraka   2018-02-05 17:30:00
GGR有可能是明日之星 也可能是资金烧完前的闪亮短暂烟火但我认为他终究走不出台湾因为他最强大的武器--换电系统 也会是他外销的最大弱点而且 更大的战场是在汽车上面 从隔壁car板电动车讨论不热约略可以知道这世界对于电动化的需求 不算迫切 还在实验
作者: happywing (唔)   2018-02-05 17:49:00
同意楼上,这是让我觉得国际竞争这点是在打高空的原因
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:14:00
汽车虽然更重要 但成功机会更低 台湾连汽油车都做不好了
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:27:00
重点不是汽车共重要,而是换电系统在国际上市场太小了
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:31:00
现在全球电动机车市场又有多大? 大家其实都刚起步讲得好像充电机车目前市场就有多少似的
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:32:00
而且换电系统对基础建设需求及成本太高首先,汽车不太可能用换电的,体积重量太大
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:33:00
换电系统最大的优点就是延长续航距离快速 充电机车你要等
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:34:00
其二,如台湾如此高密度机车,土地又小的地方太少
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:35:00
多久?
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:35:00
其三,基础建设成本太高远距离其实都开车了呀,台湾是因为土地真的太小
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 18:44:00
要搞快充充电桩成本也很高 电力供应规格比换电更高要不然就只能慢慢充
作者: happywing (唔)   2018-02-05 18:54:00
再怎样充电桩都不会比换电站贵,而且汽机车都可用其中一个原因是换电站你一定要再多摆好几颗电池
作者: juunuon (NANACON)   2018-02-05 19:03:00
目前状况你要用汽车的几乎是等于一定要接受它国规格了
作者: hector958 (Hector)   2018-02-05 19:35:00
面临全世界转型的局面,汽车成车产业在过去几十年之下已无太大机会,机车产业尚有一搏的可能。
作者: papapapa5566 (56)   2018-02-05 20:13:00
专利本来就等于规格啊,这有什么好疑惑,那不然谁要砸钱去做研发?你还以为换机壳换贴纸加一万卖,都不用研发新技术这么爽赚?
作者: frice (Frice)   2018-02-06 13:47:00
充电桩的空间限制更大 成本有比较低吗?
作者: happywing (唔)   2018-02-06 17:43:00
充电桩场地弹性更大,甚至能做吊挂式像日本加油站
作者: darkMood (瞬间投射)   2018-02-12 01:04:00
最后一篇废文,ptt站在要感谢你,废文那么长很占资源

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