Re: [难过] 监视器录到一些难堪的画面

楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 21:25:01
※ 引述《voncroy (niflheim)》之铭言:
: 我觉得除了性冲动的部分 应该还有其他决定性的因素让基因流传下来
: 而"有能力"是指哪些特质
: 力气大、雄壮、有办法让其他猴子听命于他等等,跟性并没有关系
: 另外如果是因为演化让人类男性越来越色
: 那应该是身体会跟心理同步
: 也就是像钮X这种只能靠其他身体部位而无法实战的人的基因(就脑袋非常XX但实际上
: 性功能不突出或临阵软枪等等) 应该不会是优势基因
: 而自我控制力弱更不会是优势基因
: 因为自制力弱在竞争里面不是优势,也会危害群体而被排挤霸凌
部分恕删。
这篇不想谈道德什么的,只想谈基因的部分。
有本书叫“自私的基因”,直接告诉你重点,
你所认为的优秀,不等于基因所认为的优秀,
而决定遗传因子优秀与否的权利,并不在你手上。
我想,大部分人多少都听过达尔文的演化论,
物竞天择,适者生存,优胜劣败,
简单几个字,向大家传达了“生物会越演化越优秀”的概念。
但是,没有深入理解他的原理的人,
很有可能会忽视两件重要的事:
1. 演化必须依靠“天择”,也就是靠自然环境去删除不适合生存的生物,
才能相对的,只让适合生存的“优秀基因”繁衍兴盛。
而所谓的“天择”,讲白一点就是要杀死不适合生存的生物,
或是,至少要让不适合生存的生物,没办法繁衍下一代。
自然环境的考验,是对生物适不适合生存的测验,
而生命的终结,是那些考验失败的生物的退场方式。
2. 在依靠“天择”这种筛选机制,
所筛选出来的“优秀基因”,
他们优秀的点在于,
在这种测验方式之下能表现得很优秀,
而这种“优秀”,很可能跟你主观认定的优秀有差异。
举个历史上的例子,
中国古代为了能从百姓中筛选出优秀的官员,
举办了科举考试制度,
明、清二代,更是推行了独特的八股文体,
作为测验的方式。
但是,这种考试制度,
筛选出来的,都是优秀的做官人才吗?
当然不是,实际上能在科举胜出的,
只代表他是优秀的八股文人才,
至于会不会做官,那是另一回事。
但是这要怎么实际套用到生物上呢?
如果靠人类主观认定的“优秀”,
去套用到生物上的话,
你会发现,有很多生物的演化方式,
看起来似乎是极其愚蠢,
和我们主观认定的“优秀”,
完全搭不上关系。
就拿一些动物的生产数量来说,
很多生物一次都会产下非常多的后代,
照人类主观的标准来看,这怎么能算是优秀呢?
不但自己绝对不可能同时照顾他们,
确保所有后代生存,甚至就算所有后代都存活了,
也会造成竞争激烈,耗尽天然资源,那生这么多干嘛?
就连受到广泛喜爱,表现出相当智力的的猫、狗,
一胎的生产数量往往是以半打一打在计算的,
这些小畜生真的都有本事养得起?
有些生物的生产能力更是发展到了极致,
像是翻车鱼,产卵数量以亿来计算,
这些生物是怎么演化到这个地步的?
这是因为,透过天择筛选过后的生物,
演化的方向,不在于个体主观上的优秀,
而在于能不能繁衍下一代,让基因流传下去。
只要能生存、繁衍下去,对生命来说才是优秀。
比起演化出一个能好好养育自己子女,
让他们发展成高智慧生物的双亲,
如果一次产下成千上万颗卵,
是更有效的生物繁衍、种族延续手段,
那就没有必要去发展什么优秀的个体。
这也就是为什么用“自私”二字,
去形容实际上并没有自我意识的基因。
因为基因不会在乎你的观感;
不会在乎你认定的“优秀”标准,
他只负责透过繁衍传承自己。
而那些被环境淘汰的,被自然认定的“劣势”基因,
会随着生物的死亡而消失,
没办法再繁衍传承自己,与自己代表的生物。
换言之,那些顺利存活下来的基因,
如果他有自己的意识,他大概会这么告诉你:
我不在乎你变成什么鬼样子,
我只要你繁衍后代把我传承下去。
人类男性的好色心,算不算优秀的特质?
或许在某些特定的领域可以算,
但我想大部分的时候,
这都被视为自我不受控制,
不够优秀的表现。
如果你认为生物会越演化越优秀,你可能会觉得奇怪,
既然这样,男性怎么会演化出好色心?
甚至认为人类的演化还没完成,
才会有这些不优秀的现象。
但是,如果能了解整套物竞天择的运作方式,
理解自私的基因概念,
就会发现一切都说得通了。
实际上根本没什么演化完不完成,
生物不是朝什么“最优秀”的虚拟目标演化,
只要能顺利繁衍后代,
对基因而言,就足够优秀的了,
因为基因会透过繁衍传承下去,
生出类似的个体,继续传承同样成功的基因。
男性的性欲,
可以促使男性进行一些行为纾解,
其中一种纾解方式,就是找到另一个女性,
与其发生性行为。
而男性与女性发生性行为,
有相当的机率,使得女性产下和男性共同的后代,
透过这个过程,男性的基因得到了延续。
这就是为什么男性的好色心,
能帮助自己繁衍后代。
这也是为什么男性的好色心,
尽管在人类主观的角度下,
看起来并不是优秀的特质,
但在生物繁衍的观点下,
有强大的性欲,会让自己去和女性交配,
繁衍出下一代,这,对基因来说,
就是优秀的。
在这方面,决定遗传因子优秀与否的权利,并不在你手上。
我们来举个极端的例子。
假设有个男性,他因为基因的关系,
生来具有各种作为人的优秀素质,
聪明、敏锐、英俊、开朗、冷静、有智慧、自制力强、有同理心,
使他成为社会上重要的一份子,
他是不是个优秀的人?
相对的,他有个生长条件相同,
但基因长坏了的胞弟,
这位胞弟完全是对照组,
除了自身差劲的条件不说,
还作恶多端,甚至强奸女性,
完全是被社会唾弃的罪犯,
他的哥哥是否比他优秀?
这个听起来简单的问题,
自私的基因,却能给你不一样的答案。
基因会告诉你,只要他们都有后代,
他们俩个人是平等的,两个一样优秀。
但是,这还不是最荒唐的。
假如第一名成功的男性,
因为在人生中找到了其他丰富的目标,
而选择不直接繁衍后代,
比方说透过领养儿童组成家庭...
...而他领养的对象,
是他那作奸犯科的弟弟,
透过强奸女性生下的孩子。
那么,从基因的角度来看,
那位成功的男性,
尽管他的基因给他提供了这么多优良的特质,
到头来,他的基因却是失败的,
因为他不会留下后代,他的基因也将消亡。
相对的,那位成功留下后代的强奸犯,
在基因的角度来看,却是真正优秀的。
因为他的基因,成功了。
基因没有道德观念、没有同理心,
基因不会在乎求婚浪不浪漫、爱情忠不忠贞,
他不管男性是用什么手段,威逼利诱女性与其交配,
只要能成功受精,他就会在受孕过程中复制自己,
传承到下一代。
只要能生存下来,那就是优秀的基因。
那么,如果我们能控制的话,
要怎样控制基因发展成我们希望的样子呢?
如果我们认为无法克制的性欲是不好的,
如果我们希望能筛选基因,
保留那些会让人更有同理心、更容易发展道德观念,
把人性的价值也传达到基因里面,要怎么做呢?
只要去操作演化的筛选机制,
设定天择的条件就可以了。
简单来说,就是消灭不适合的基因,
让带有这些基因的人,没办法繁衍后代。
你希望透过修改基因,
将男性无法克制的性欲消除吗?
那么,如果你能从所有人之中,
筛选出性欲低落的人,
只让这些人繁衍后代,
其他男性,让他们全部绝育,
理论上,就能达到这个目标了。
不过,如果真能做到这样,
社会会变成什么情况,就很难预测了。
当然,如果基因工程够发达,
能做到在胚胎受精时,
直接调整,修改后代的基因,
那就可以在所有人都正常生育的情况下,
达到这个目标了。
但是就长远的眼光来看,
不管你选择哪个手段,
结果其实差不多。
举这样的假设,
并不是要指控有人想进行种族清洗。
我想表达的是,
基因是很难修改的,
唯有透过生育的控制,
或是还没发展成功的基因工程技术,
才有办法影响演化之路。
而在基因工程发展完全之前,
人类其实是会抗拒演化的。
举例来说,一个人有气喘,
是否会危及他的生命?
当然是的。
那么,他的后代有没有可能靠演化,
摆脱气喘的基因?
以现代人类来讲,答案是不可能。
因为,当他的气喘发作时,
人类社会的医疗体系会想办法救他,
同时,也救了他的细胞核内,代有气喘因素的基因。
既然他体内的气喘基因生存下来了,
有机会繁衍后代,他就不会被天择淘汰掉。
就算从他身上演化出更优秀的基因,
除非新的基因繁衍能力比较好,
不然两者之间,在延续上不会有谁比较有优势。
实际上根本没什么演化完不完成,
生物不是朝什么“最优秀”的虚拟目标演化,
只要能顺利繁衍后代,
对基因而言,就足够优秀的了。
所以,最符合人性化的作法,
只有尽力发展基因工程,
在他繁衍下一代时,修改掉有问题的基因,
使这些被我们认定不良的基因,
不再继续流传。
修改基因是项过度复杂的科学领域,
实际上并不是一个基因主宰一个问题而已那么简单,
想要实现完全的基因工程,就人类目前的知识来讲,
恐怕还是个遥远的目标。
在达到这样的技术之前,我们能做的,
只能降低我们不喜欢的基因的影响,
就像治疗气喘一样。
虽然在法律制度的制定下,
需要花很多时间争辩人类本性与道德间的差异,
但这些争辩,是很难对基因造成影响的,
除非法律能执行到极端的程度,
大到足以决定所有人繁衍后代的权利。
真正能帮助我们影响现状的,其实是那些抑制基因控制的手段,
这可能是像电脑游戏、动画、或是A片这样,
看似简单又低俗的东西。
作者: kobe8bryant (kobe)   2019-05-24 21:37:00
几个月前大陆有人修改基因组合排列生孩子 你觉得好吗
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 21:38:00
如果是直接修改胚胎内的基因,很难讲,我想现在还没办法完全翻译基因代码,所以也没办法确定改了会有什么影响
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 21:52:00
这个连结看不到欸,要缩一下
作者: izna (进攻北极)   2019-05-24 21:52:00
他是说贺建奎啦 做出爱滋免疫宝宝
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 21:54:00
Google了一下,技术上我不太懂啦,不过我觉得他的出发点很奇怪...为什么要用这种方法防爱滋病?假设你真的对AIDS完全免疫,这唯一的好处就是自己不怕被感染,可以毫无顾忌的跟HIV患者打炮啊?如果是治愈爱滋宝宝也许是另一回事,一般人的话没必要吧
作者: izna (进攻北极)   2019-05-24 21:56:00
个人觉得这只是个宣告性质的起头 不过 他本人已消失
作者: voncroy (niflheim)   2019-05-24 21:58:00
这要怎么解释猴王拥有多位母猴猴的交配权?他的基因被默认可以被优先传递,不是基于人类的价值观,是基于猴子社会的机制被认可是“优秀”的
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 22:00:00
猴群是透过肉体竞争夺取交配权,所以有强健肉体的基因应该会胜出,相对的,如果有只猴子突变出很聪明的后代但他的聪明程度不足以让他赢得交配权,那他的聪明基因就没有意义,无论其他人,或猴群认为这优不优秀
作者: izna (进攻北极)   2019-05-24 22:02:00
有没有能思考的大脑 和基因优不优秀 也没有关系
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 22:03:00
依据不同情况,很难讲完全没有关系,我觉得重要的是我们主观认定的优秀,不见得是在生存上表现优秀的基因强健的肉体基因能帮助公猴得到交配权,但是类似的基因在人类社会的效果就不会一样
作者: voncroy (niflheim)   2019-05-24 22:18:00
应该说演化本身既然没有在管基因特质在人类价值观认为的优劣,所以自制力低下也不能用“我自制力低下也是演化淘选而来的适者基因”这种理由来合理化自己的行为。我相信很多男性乡民尤其常驻ptt的认为应该要ㄧ夫多妻或允许男性杂交等等,也认为世界对男性不公平,为什么不能遵从原始的生命趋力?常常不小心就要被告性侵,为什么不能把(自己的)性侵除罪化?但男性的这些欲望在自然界真的都可以被满足吗?还是自然条件也不允许? 如果部分男性在克制性欲方面真的已经需要竭尽全力,那不需要再给他们任何可能的借口来“理解”他们多么想犯罪或是在他们犯罪后“理解”他们只是身不由己(?另外原po说的猴子认为优不优秀和基因没有关系我觉得不对,台湾猕猴的猴王就是由母猴挑选出来的,我觉得可以是母猴认为“优秀”的基因拥有者,所以可以获得优先交配权
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 22:26:00
要谈道德的话,我并不是建议合理化性侵行为我认为比较好的方向,是想办法抑制性欲的影响这种事古代也有人做过,比方说基督教谴责手淫认为为了生殖以外的性行为是不道德的但这种方式必将失败,因为他没办法从根源消除性欲现代的话,我们可以透过其他管道发泄性欲骗过自己的身体,有效的避免性欲的影响但目前的方式不见得对所有人都有效所以只能再看社会怎么研究发展这方面的问题法律上这些人该受什么样的审判我不好说为了维持社会,这当然是必要的,但法律毕竟是事后的补救母猴的部分,我觉得应该说相较于人类猴子的生存目标相对简单很多,跟他基因的目标是很相似的所以他的选择或许也等同基因的选择实际上这可能要动物学家才有完整合理的解释随便举个假设,假如有只猴子会对母猴示好,给牠食物之类如果用人类主观角度来看,我们可能认为这只猴子比猴王好但母猴最终还是和猴王交配,这是因为猴王的强势基因威逼还是母猴自己的基因让他脑内也选择猴王?我不知道
作者: voncroy (niflheim)   2019-05-24 22:37:00
然后人类文明在人类物种演化中只占很短的时间,所以个人觉得应该和猴子是比较相近的
作者: Grayfish (灰鱼)   2019-05-24 22:41:00
这本书我也有看过,因为食用被人类圈养的猪就是很好的例子,一生很悲惨但在基因繁衍层面却是大成功
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 22:46:00
是很相近,但我想猴子还是比较接近动物而我认为动物能让我们观察到的,主要还是在天择方面生物会发展出超乎我们常理的特性我觉得用猴子或其他动物直接比喻人类的问题是他们的脑部生理系统、性欲等等,都跟人类有巨大差异是完全另一套机制,直接用人类价值观去思考可能不太恰当
作者: veneer (Delay)   2019-05-24 23:27:00
然而因为现代大部分文明国家的女性拥有终止妊娠的权利,未来男性的生理演化是否也会受到影响呢?
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-24 23:57:00
你是指发展出全新的生育机制吗?,我觉得比较有可能的状况是改由人工生育,朝人造子宫的方向发展,这个可能比在男性体内想办法长出一个子宫容易一些
作者: fim (不空)   2019-05-25 00:00:00
你忽略了社会文化的部分,纯粹用生物学也不可能帮性侵犯解套
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-25 00:01:00
我第二句就写了,这篇无关道德,主题是基因要争论要不要帮性侵犯解套,我想那应该是在别篇讨论
作者: fim (不空)   2019-05-25 00:07:00
好为就跟你谈基因,你知道meme吗?人死留名,鹿死留皮,文化演化就存在基因里面,你想要完全抽离出来是不可能的,你想要只谈生物留存基因的机制,那就很复杂,而不是那一些猩猩或狗之类的社会哺乳动物来类比
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-25 00:08:00
...你南方公园看多了吧,S16E03
作者: fim (不空)   2019-05-25 00:09:00
还有,基因不需要基改就可以甲基化,表征遗传学就已经可以接近拉马克所提到的文化演化的哲学科学了
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-25 00:11:00
好吧,你讲的东西太深奥,这些我不懂,你不访另外发一篇给大家介绍介绍
作者: fim (不空)   2019-05-25 00:11:00
我只是要提醒你这一串的讨论已经撕裂(?)了部分性别对立了,不需要在说一大篇唯物主义的文章在这版加深对立,但还是写的很好,就演化科普来说 谢谢你 南方公园不错看是真的XD
作者: voncroy (niflheim)   2019-05-25 00:29:00
现代人跟北京人山顶洞人的脑部我想也是有巨大差异的,如果说更接近现代人的繁衍方式,那只有更加入“人类价值判断”。比如长得丑的人可能得不到交配权、有暴力倾向的人可能得不到交配权。 如果要完全抽离价值判断,那“容易性冲动和自制力低下”就只是一个人类演化至今天仍存在的特质而不能说是“优秀”特质。如果加入价值判断,那性冲动和自制力低下甚至是被管制/“不优秀”的特质。
作者: veneer (Delay)   2019-05-25 01:22:00
人类的文明发展与基因演化的进程相比其实很短暂,所以以往的“优秀”基因跟不上人类文化发展速度也是情理之中的事,早期台湾罗汉脚很多的时候,斗殴事件频传正是一种体现。期待未来先进的科技可以弥补这一点
作者: mystage (亭)   2019-05-25 08:00:00
这篇一定是生科的人写的,盖章
作者: panda80911   2019-05-25 12:38:00
我感觉透过这篇理解了一些事情。同样的一件事,用白话文浅显易懂来解释,大家就各自抓自己想看的重点出来吵。讲的理论、文绉绉一点,就会很多人看不懂或者懒得看,就不太会吵起来XD
楼主: BITMajo (BITMajo)   2019-05-25 13:04:00
从另一方面来说,科学上能证实的东西,没什么好争论的但是道德这种有转圜空间的价值观,就会引发人们的争论或者应该说,才有争论的价值
作者: jimabc (Je t'aime)   2019-05-26 02:26:00
女性的私处和胸部多是做为现代社会的性感象征 不知是否有研究这是否就是人类为了生存 女性能够繁衍后代而演化出的自然性征呢

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