Re: [闲聊] 有一定要体谅贫穷者的义务吗?

楼主: mkjay00000 (大只的肥羊)   2018-07-08 16:09:41
虽然预料之中讨论劳工的处境,同时对劳工有苛责会换来很多的批评与歧视的标签。
我之所以没有删文,是因为这个问题对我很重要,我觉得还没有在迷惘的生活中找到一个
可以相信的说法。
Dan0626(蛋白质)的文提醒了我,确实在我的命题上,我想讨论的不是贫穷者,而是基层
的工人,这两个确实搞混了。而确实我有感受到自己慢慢地以既得利益者的嘴脸去看待工
人,这是非常政治不正确的。但我还想写一些我目前感到迷惘的部分。
首先,谁是劳工的这个命题,我知道我当然是劳工,无论是挖出我的职业,挖出我的薪资
级距,挖出学历,或者用年薪150作为基准,都远远的在归类在后面。甚至底下推文询问
是否保劳保,这个我都可以坦诚地告诉你,我是劳工。
但是我是不是劳工,跟能不能讨论劳工的处境,或者去判断哪些处境是不好的、哪些是好
的是两回事。所以如果用身分别的话来区分的话这个讨论无法下去,因为我没有待过工地
、工厂,别人会说我不懂劳工......。
我想劳工的部分,我会视作一种身分认同。
接着我看完底下的回文,我觉得当用不同的角度去看待劳工的时候,很多时候会招致批评
或歧视,就像参与工运的过去、家庭的组成都会一直被检视。
一直在定义到底谁是劳工?
但我确实很困扰于今天的这个问题,要怎么看待这群工人。在102年11月的工运,当时特
别选择在台北市仁爱路的帝宝前,象征万恶的资本主义。
接着,(我底下又要写一些政治不正确的话了)当台上的主持人高喊著万恶的资本与选择
在台湾资本家代表的帝宝前面发起秋斗,帝宝停车场的出入口名车依旧进出。
此时我在想“到底劳工的敌人是谁?”、“社会上真的存在着完完整整要把劳工赶尽杀绝
的恶人吗?”、“这些住在帝宝里面的人做错了什么?当我贴上那资本家的标签,好像一
切罪恶的源头都在帝宝,那你宝帝宝炸了也许社会问题就解决了吧”。
台北市民生社区的人做错了什么?住天龙国蛋黄区的人做错了什么?谁是劳工的敌人?
这个问题也困扰我很久,所以之后我找不到理由再去参加工运。
大多数的人不就是安分手机的度过每一天,然后提供子女更好的教育品质,提供绝大多数
的人都无法提供的双语教育或靶子女送出国。
接着,我们就说他们累积文化资本、累积财富,这是贫穷的世袭台湾社会的悲哀。
好像一切的一切当我把底层的人民的苦难推给整个社会,我就突然理解了这一群人,然后
当我把问题归咎于他们自己,我就被说是过太爽、姿态高、不懂别人的苦。所以对于底层
的人,他们犯的错,酗酒、上清茶馆、把女人当作是一种可替换的物品,这些就是无伤大
雅的事,这是整个社会造成的。难道他们都没有错?难道无止尽的同情就是我能做的正确
的事?
然后我的生活,喝一杯咖啡我要遥想受压迫的外国咖啡农,否则政治不正确,到柬埔寨的
水上人家黑户区,我要想到内战与国与国的利益纠葛,也许我光是帮机车加油都是维持这
个世界贫穷者的推手。
那么我做错了什么?我是劳工不能判断劳工“自己人”的对错,然后我读的科系与受过的
教育反过来变成我不能批评别人的理由,我被当作是万恶资本的推手无限上纲好像我也对
于底层的处境变成一位加害者。我的错是因为我读了书吗?
我就是不懂才问,你觉得把我批评成劳工,会让我跟工人有共同的向心力,团结工人争取
议价空间吗?劳工的族群内原本就是分崩离析,而这个分崩离析并非无知与无能,所以大
家不愿团结,而是在这群劳工之中,有些藏物纳垢的地方,我想支持的那群好的、无奈的
、无声音的,而非另外一群。
我想沉默是好的回应,永远闭上嘴不要发表任何评论,就没有人可以批评我。
没有人提出问题就没有问题。
但是问题还在。
作者: vdml (vdml)   2018-07-08 16:13:00
思考总是好事 但是代替别人思考替人还下结论则难说因为不思考就不会认知到自己没有未来的悲惨
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:17:00
工运跟工人其实没有太大的关系 end然后你要拿这些来批评别人 恐怕得先论述拿自己的钱买酒喝有什么错 上茶馆有什么错还有什么叫"把女人当成可替换的物品" 你干净优雅的词藻不会自动解释这些
作者: sa87a16   2018-07-08 16:27:00
?????在装忙什么,没重点没思想,就只是想装
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:29:00
反正我闭上眼睛,继续上馆子吃饭充实自己生活,把这些底层的人继续的漠视。 <= 这是你上一篇文章的内容所以现在是谁在沉默?
作者: sa87a16   2018-07-08 16:31:00
要讨论贫穷请用个性或生活来讨论,你全混在一起不是看本书就以为懂的全世界,菜到有剩万恶的字眼,只能显现多没思想,少我膨胀ㄌ
作者: junco4796 (HollllyLuuuu)   2018-07-08 16:36:00
我想您的困惑是在于阶级刻板印象。其实其他阶级之中也有很多爱喝茶,爱轰趴,爱把女人当物件的事情,只要您多看新闻或者多认识一些人即可了解,这些看起来的恶习与贫穷没有强烈关联。作为一个工地家庭出身的人,我父母为了让孩子受教育、摆脱刻板歧视,从未签赌吃槟榔饮酒喝茶。我与我们从贫穷走到您同等的喝咖啡生活,靠的无非是高度自制跟看透人性。何况我父母原本都出身于尚属健全的家庭。作为一个二十多年的工人生活旁观者,菸酒槟榔、下流的话题是社群的归属感,若要贴标签也可以分为出狱罪犯、家破人亡者...。贫穷是结果,造成这种结果的绝对不是单纯的因为某人不努力所以他必然可悲。有些人是因其他工作导致的重度残疾而不得不到这里赚一口饭,有些人是年少走偏后来无法回到普通人的生活。所谓正常的社会,根本不会接纳他们。然而您的同情与体谅却是毫无必要的,想请您思考,如果一个人已经没有灿烂的明天,他需要为何而战?活着如果不快乐难道只能选自杀一途吗?我个人认为他们需要归属感,即使像一根菸一样短暂。
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:39:00
很多人ptt看久了 真的以为抽菸喝酒吃槟榔是犯罪咧
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 16:40:00
不知道在说什么QQ
作者: sa87a16   2018-07-08 16:41:00
你的薪水,说真的只是没坏习惯的底层ㄅ,呵呵
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 16:41:00
她讲的坏习惯明明有钱人都有啊QQ什么时候有钱人不玩女人了QQ
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 16:45:00
撇开没看文乱嘘的几位,实际上在你文章下的推嘘文的乡民也一定没几个真的关心底层,他们同仇敌慨的原因我想你也知道为什么
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:49:00
为什么呢?可以解释一下吗?
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 16:49:00
“有钱/富裕”就像“聪明/智慧”一样是全然不同的,“贫穷/贫瘠”亦然,若还无法将这些差别想透,用再多的篇幅讨论此事也是徒劳
作者: ilovemiao (孤独一只猫)   2018-07-08 16:51:00
有大大可以帮画重点ㄇ
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 16:54:00
想太多了,他们有他们选择的人生,去想一个名词去定义人的程度,那叫傲慢
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 16:55:00
说真的他们应该也不是自己选的...
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 16:55:00
什么叫关心底层? 用脑子想就在关心吗? 连相处都不愿意,是能真的了解或是帮助到什么?键盘响应,无人到场,抽烟吃槟榔就能吓跑你,他们才不认为你能帮什么
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 16:59:00
这篇要探讨的就是到底为何关心底层变成一种道德观啊连提出这种质疑都被砲轰到这种地步了XD
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 17:00:00
这篇才不是探讨这个 你重点也划错太远
作者: sa87a16   2018-07-08 17:01:00
楼上,你一句话就能把问题说清楚
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 17:01:00
不关心的人会写这么大一篇他对别人生活方式的批判?
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 17:02:00
反正讨论的内容很没重点是真的,因为不分阶级都会作同样的事R
作者: sa87a16   2018-07-08 17:02:00
不被喷才怪,两篇没重点一半在叙述自己关心自己比较符合主题吧,底层只是绿叶捧自己
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 17:06:00
我也觉得原Po没把问题核心搞清楚啊~当然这是我自己对这篇的主题推估啦,这要原Po自己来回答才知道
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 17:09:00
我的感觉喇 他不知从哪里学到人应该关心底层 但是他其实很懒得关心 所以找了一堆理由批判底层 其实就讲一句我懒得关心不就得了
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 17:10:00
我猜原Po在自己身上着墨这么多是试图让自己和底层做出识别吧~但主题太敏感,这样的切割法又要上不上要下不下更正:试图让读者以他自己(中产阶级)在“中产阶级/底层”中做出识别
作者: twmarstw7758 (白愁)   2018-07-08 17:12:00
关心齁,不同同温层的人把自己觉得是不对的事,要他们同意你,要讨论什么? 人本来就是同类型的人会聚在一起,社会是很多族群聚集在一起变成的,互相尊重还比较实在
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 17:17:00
“互相尊重”之余,是否有需要“体谅”?若是不关心呢?是错吗?
作者: lturtsamuel (港都都教授)   2018-07-08 17:19:00
我觉得推文的根本搞不懂 原po明明超关心的“没有人提出问题就没有问题 但是问题还在
作者: ImaginaryTea (Tea)   2018-07-08 17:25:00
与其说原Po关心底层不如说他就是在幼时深陷其中?如今跳脱后回过头来看待两者。我对他是否关心这些人没太大兴趣啦,但对我自己推估出来的主题蛮有兴趣的XD希望有人可以一起讨论(欸
作者: andy22ss (学弟)   2018-07-08 17:31:00
484太闲
作者: andy89202033 (89202033)   2018-07-08 17:38:00
有钱人玩的女人可多了
作者: brettchen (煞气a布雷特)   2018-07-08 17:41:00
看第一行就觉得您搞错了,大家的批评不是来自于您讨论
作者: chidori728 (*扬*)   2018-07-08 17:41:00
你好奇怪
作者: chidori728 (*扬*)   2018-07-08 17:43:00
b大抱歉
作者: LoveSports (爱运动)   2018-07-08 17:49:00
没有人有必要批评你是劳工,因为你事实上就是劳工。
作者: onizuka7kimo (JR)   2018-07-08 17:50:00
然后重点是?
作者: justhold (JUST)   2018-07-08 17:52:00
资本家本来跟劳工就是相对关系同理劳工当然比同理资本家难的多没有义务 但恐怕不适任社工这种工作
作者: white308 (KRYSTAL是本命)   2018-07-08 17:58:00
你会思考这个问题跟你的职业有很大的关系,大部分人不会有"同情"底层的想法。我也有社工的朋友,对社会也是满满的无奈
作者: heat0204 (heat)   2018-07-08 18:19:00
你得了文青病 在不切实际的点上打转
作者: tracy0620 (六兩凍)   2018-07-08 18:45:00
你钻牛角尖了
作者: rainwen (雨文)   2018-07-08 19:11:00
重点是以偏概全 就像前面说的 有钱人也是有在吸毒玩女人那是不是他们被做任何事都只是刚好? 另外资本主义的问题在于剥削 这也是自古以来的老问题 从地主佃农时代 乃至于工业时代 一直到现代都存在
作者: q6261901 (皮笑了那肉呢)   2018-07-08 19:18:00
实在不能苟同你所说的底层,你眼中的中高层,不也是把女人当玩物,酒驾,更甚至智慧型犯罪,钻法律漏洞,你只是看了做工的人,把基层的缺点放大,却没想到社会上干龌龊肮脏的事,遍布所有薪资阶级
作者: RLH (我们很近也很远)   2018-07-08 19:25:00
政治不正确要有被炮轰的准备
作者: yoaka (大笼包)   2018-07-08 19:59:00
前阵子看了马克斯的巴黎手稿,里面有一堆拿资本主义理论打资本主义脸的举例,但是我没有看很懂,但大概可以知道的是,台湾是一个极右派的社会,不要说资本家,劳工自己都被教育得很右,自己都不知道争取自己的权益,还有一堆不知道自己也是劳工的人忙着帮老板剥削自己。(老板也不一定就是资本家,还有一些是自雇者,整天剥削自己跟自己的员工。)
作者: tanakataro (田中太郎)   2018-07-08 20:53:00
你的错在于搞错谁比较高等而谁是底层问问人家薪资就知道谁才是高等的人
作者: nonocom   2018-07-08 21:12:00
你这种文体 要嘛就是有深度只是凡人不解 要嘛就是想混淆装文青 这种文章PTT很多啦PTT混的一堆都是饲料鸡 想装老板装小开装CEO 装博士你去看看他们的生活就知道了拿工人跟他们比 他们就跟蟑螂没两样 混吃等死 浪费食物而己
作者: klutz1221 (liang)   2018-07-08 21:34:00
逻辑?
作者: spirit7 (secret)   2018-07-08 21:56:00
你要不要先去查以下劳基法对劳工的定义啊 还有你真的了解社会阶层吗 就算年薪三百 你算看看ㄧ户两亿帝宝 要存多久?年薪三百 退休前不吃不喝也买不起两亿的帝宝啦 所以你脑子想一下 那一堆几亿豪宅都谁买的 这就是阶级好吗 一堆人整天躺着 考收租炒地一个月就两亿
作者: jenkl   2018-07-08 22:00:00
太诚实喽,鬼岛做工的素质,只有科科
作者: Praxis (Praxis)   2018-07-08 23:41:00
觉得你只要随便看一本社会学著作就可以一次解决所有问题,有知识上的问题要去看书,而不是问乡民你卡在个体vs结构思考上单看每一个帝宝富人,可能都没有问题,他们也很可能不是所谓的“坏人”(姑且照你的用语来说)但整个社会的游戏规则,就是倾向让富者越富、贫者越贫,难以改变,这原则上是左派人不想看到的事情,因为他们认为这样不公平如果你也认同,那就好好睁开眼,翻开一本社会学,看看结构对社会造成的影响,而非聚焦单一有钱人或(你觉得坏)的穷人先从“社会学动动脑”、“见树又见林”开始吧也许看了那些论述与分析,你还是认为结构对人的影响没有个体自身来得大,以及起跑点不公平的竞赛有他的必要,那也很好,但至少先做点功课…
作者: crysannie (I can)   2018-07-09 00:32:00
推楼上。当你把富者越富贫者越贫的结构问题简化而归咎特定人(万恶的资本/底层的人犯错),当然有“敌人”、“做错”、“加害”的问题。事实上你我都是这个结构问题的一部分(同时是恶人也是被害者)。与其问有没有一定要体谅贫穷者的义务,不如问自己所做所为是更多地展现,或抵销这个不公平。问心无愧这样就够了。
作者: darkseer   2018-07-09 01:01:00
我认为你认真讨论却受到很多质疑的问题,在于你是不是有在自己的层面公正且付出时间去了解这些工人呢?显然很多人不认同你的描述,当然这也可能是因为行文语气或是阐述论点造成的选择性表述/夸饰,但总之还是可以检验自己对这个群体的了解,如果没问题那也不用担心质疑
作者: screwcheer (孟孟)   2018-07-09 02:22:00
最近打击左派的声音越来越多了要站在左的这边还是右的,我想是个人价值上的自由但实在不宜因为自己过得很好没有被经济结构压迫的烦恼或者觉得自己没能过得比理想中的好就把过错推给底层还有关怀劳工的声音还带着偏见的视角诠释你所看到的底层顺便把可能会批评你的声音解读成抨击政治不正确毕竟会说自己“政治不正确”就代表你并不认同此政治那你就回去自己继续奋发向上顺便开个赌盘看资本主义能不能长生不老吧
作者: peggy0108 (Peggy0108)   2018-07-09 02:35:00
推 ImaginaryTea大大,我也对你推估出来的主题满有兴趣的XD 但要I大发一篇才讨论的起来吧,这篇原po发的主题太含糊了,容易被划错重点、一面倒被嘘
作者: NNAA (LE)   2018-07-09 05:12:00
原PO怎么看 其实不重要 因为他们不需要你XD而且 你也提供不了什么帮助XD
作者: agoony (在时间之外。)   2018-07-09 05:26:00
你对有钱人好宽容喔
作者: sphinx1031 (正妹的眼光通常是歪的)   2018-07-09 06:03:00
推yoa大、pra大的文推文 虽然我觉得你应该不需要再看更多的书了 有时候更多的理论只会变成防卫自己想法的武器 但社会学的书如果可以让你会有新的想像不妨一看之前有看过好像是香港的有钱人去过底层生活的日子三天他结论是就算是他也无法在那样的社会有翻身的一天有很多人都身体力行去过工人的日子一段时间 结论都是大同小异 看你要不要也去作这样的实验ww 看你之前的文真的就有些就是强说愁
作者: fuxdk (肉身入地狱)   2018-07-09 08:41:00
吃饱很闲厚
作者: ja11s4o1n7 (小奕)   2018-07-09 09:25:00
想装的很文青,结果根本没内容

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