Re: [讨论] 请女孩认真了解到这件男女差异。

楼主: smileykilu (Julia C.)   2017-04-14 21:04:40
原文恕删
我很努力地看完他所有的回复,设法摘要原po的论点:
1.婚恋市场性别比失衡
2.男性受制于先天条件,性欲需求让多数男性被迫要参与婚恋市场
3.要参与婚恋市场,男性必须给出很多利多条件吸引女性(例如相亲费用较高、要请女生
吃饭看电影......等等,所谓被称为父权红利的东西)
4.但很多女生拿了这些利益(父权红利),却让男生得不到同等的回报
5.所以男生很可怜,女生你们要懂自己的性别优势和男生的苦,不要什么都骂父权
(?????)
首先,我同意原po的结论,
大部分男性在婚恋市场上受挫的男性很可怜,
他们付出了很多代价(有时候称之为父权红利),
却换不回什么利益。
原po认为,男性就是受制于先天生理条件(性欲),
所以被迫不得不投入残酷的婚恋市场上,
付出很多代价,就会了那一点点渺茫的希望,
能够换取至少一位女性的青睐,
不管是成为恋人、伴侣、夫妻或是只是一场一夜情。
但原po提出的,也是现在许多男性遭遇的问题是:
付出的往往得不到回报,但又被迫不断付出、该怎么办?
这个问题的解方只有两种:
(1)让付出得到回报,
或是
(2)摆脱这场游戏
原po的论点是:
受制于先天生理条件(性欲),
男生无法(2)摆脱这场游戏,
绝大多数的男性都是被迫参与其中的。
因此,要解决这个问题的办法,
只剩下(1)让付出得到回报。
但如今婚恋市场上的代价居高不下,
纵使努力付出高额代价,也不见得能够换回一点点回报(女性青睐)。
所以,原po设法做出呼吁,
希望女生能多体谅男生的难处
(希望女性认知到自己的生理优势),
不要理所当然的借由市场不对等的状态索取男生的好处
(不要把什么优势都推给父权红利,讲的什么委屈都是自己的),
要理解男性被迫玩这场“胜率极小的游戏”也是很可怜的
(如果能因此顺便停止对鲁肥宅男的伤口洒盐就更感谢了)。
以上是我设法理解原po的论点,如果有误解之处还烦请指正。
以下是针对原po提出的男性在婚恋市场上的困难,
和有什么样的解答,一点点我个人的见解;
以及,以及原po对父权和父权红利等女性主义概念
可能有的一点误解,做出一点简单的澄清。
(依据原文的讨论脉络,婚恋市场意指为异性恋的婚恋市场)
根据原po的观点,主流婚恋市场男多于女的情况下,
为了换取女性青睐,多数男性处于被半勒索的劣势状态。
但碍于无法改变的生理条件限制,所以男性被迫参与这场游戏。
我不否认生理条件的存在,但我想要提出一个可能性:
有没有可能,其实主要因素不只是生理条件,
更驱动适婚年龄的男性们积极投入婚恋市场、想要换取女性青睐的原因是
——具备伴侣或异性吸引力的男性,在社会上的地位远高于单身男性
不具备伴侣或被认为没有异性吸引力的单身男性,
会间接影响他在家族、社会上的地位,
被怀疑不正常(同性恋、经济能力低落、个性古怪、有隐疾......等)
而无法得到社会普遍的肯定,被视为一个正常的男性?
那是一个什么样的社会,会给男性这样的压力?
......其实就是父权社会啊
父权是什么?(了解的人可以跳过)
很多人会误会“父权”就是指“男性的权力”,
但其实这种粗浅的认识会造成很多误解。
简单来说,父权其实是一种被深植在文化和人心里的叙事结构,
认为社会应该以家庭为基本单位,而家庭的样貌就是:
异性恋夫妻与其父母或子女,
成年男性肩负经济责任与掌握主要话语权,
而成年女性需负责所有家务与感情劳动;
年幼者需服从年长者,而年长者有照顾与指导的义务。
除非现实条件的考量,否则不能偏离这个结构,
一旦不能组成满足这个结构的家庭,
成员的能力就势必会受到质疑而社经地位下降。
而父权红利就是指,
父权社会里的男性为了换取或巩固地位而让渡出来的诱因,
例如有形的金钱、高贵礼物,或无形的地位、权力。
假设我提出的可能性为真:
迫使男性投入婚恋市场、参与这个胜率极低的游戏的主要因素,
除了生理条件之外,还包括了“社经地位的压力”,
那么就代表了——这些男性也是活在父权结构下的受害者。
所以,落落长讲这么多,简单来讲的话,
这些在婚恋市场上挣扎的男生到底该怎么办?
→阉掉?切掉?断绝一切烦恼的根源?
逃离这个父权社会的结构,像个僧侣或太监一样活在另一套独立的体系?
→阳刚的男性就喜欢阳刚的男性?改变性向成为同性恋?
性欲作为先天结构无法改变,性向就能说改就改吗?
我认为几个值得思考的问题是:
1.为什么男人一定要具备伴侣(或异性吸引力)?
跟父权结构和社会地位没有关系吗?
2.就算活在父权结构之外,
稳定且有品质的伴侣关系或性关系也是值得追求的(非一定)。
那么,除了提供父权红利作为诱因之外,
还有什么方法是追求伴侣(或提升吸引力)的好方法?
3.当我们追求伴侣(或性对象)时,
是因为对方是一个有吸引力的人而追求,
还是只是想找一个符合社会与家庭期待的人,
塞进那个位置,以提升自己的地位和彰显身价?或解决性需求?
我不会想要否认生理条件带来的影响和限制,
但我也不会认为这个问题单纯就是生理条件造成的障碍。
就像原po所说,很多男生用了很多“理性”去控制得很好,所以生理是可以被控制的。
因此我认为可以合理猜测,除了生理因素之外,
父权结构施予在单身男性身上的求偶压力,更是一大原因。
我是觉得,原po跟婚恋市场的女性呼吁是没什么用的啦......
主流婚恋市场就是一个秤斤论两的世界,
男生挑剔女生的年龄、长相和身材,
女生挑剔男生的收入、背景和社会地位,
再加上现代女性许多人有经济独立的能力,
有能力的不一定要进入婚恋市场去让别人挑,
不得已想找饭票的女生留在婚恋市场里能挑的对象更多,
自然眼光也越来越高,竞争者少,父权红利更能拿到手软。
......但这是市场机制使然啊
男生想要摆脱这个命运,不是靠在这里发篇文章呼吁就有用的。
奉劝在红海杀不过别人,就去开发自己的蓝海吧!
至少就我所知有很多的单身好女孩也在找对象,
但很多也都是很宅的。
作者: wahaha99 (此方不可长)   2017-04-14 21:06:00
差不多就是这样 感谢我放弃了 有你这篇就好了
作者: Peter521 (喧嚣的风)   2017-04-14 21:10:00
蓝海?有这个地方吗?(黑人问号?
作者: kuromu (kuromu)   2017-04-14 21:12:00
初音啊
作者: Peter521 (喧嚣的风)   2017-04-14 21:17:00
不如反过来问好了,要怎么逃离父权结构应该说什么才不是父权结构想来想去可能初音才是标准答案,一人一个不用抢
作者: DreamCome (你管我)   2017-04-14 21:21:00
摆脱这场游戏是要出家吗?
作者: SnowAmy (小雪)   2017-04-14 21:24:00
在找对象的男女 如果都很宅 那... 成功的机率...开发蓝海也是要出门的
作者: suction (suctionunit)   2017-04-14 21:38:00
推认真讨论文 很~久没有这种认真讨论的感觉了我觉得不论男女 困难之处是 要放下在父权结构中的好处传统的男性只要赚钱回家就被视为及格 现在还得付出感情劳动 甚至连进入到婚姻关系 本来只要展现自己的经济实力有可能变成必须更加迎合女性多方面的需求 这些都颇为辛苦
作者: DenTisGirl (殫題思 女_)   2017-04-14 21:47:00
泪推QAQ
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-14 21:49:00
话说不是用追的 要用吸引的
作者: migumigu (ククリ)   2017-04-14 21:50:00
想要摆脱父权结构也要舍得放下好处才行(如男生出钱养家,房产只给男性之类),很多人卡中间搞得痛苦或被不齿
作者: kuromu (kuromu)   2017-04-14 21:51:00
X精子和Y精子质量差异造成的性别比是1.04 有群人注定QQ
作者: migumigu (ククリ)   2017-04-14 21:56:00
说颇为辛苦是因为过去男性权势大,女性只能服从,现在是平权过程中的相对剥夺感而已,权势差不多只得拿出更好条件
作者: suction (suctionunit)   2017-04-14 22:01:00
楼上说的也是 不过也可以找不希望受父权结构压迫的另一半我觉得我是有找到所以婚姻状况满幸福的一起养家一起分担当然好 但是我就不会愿意迎合婆家 这也是男性须要放弃的一个好处我就是会在意过年在哪过 小孩跟谁姓的那种麻烦女性XD不过这种类型 至少目前看PTT的主流评论是负面 只能说要知道自己想要什么 并且可能会放弃什么不能一方面骂女性计较过年在哪过这种"小事"一方面又要好处囉
作者: H914 (H914)   2017-04-14 22:10:00
在脱离主流市场或摆脱父权体制的过程中的确可能会遇到很多压力和痛楚,但就把它当作是成长痛看待吧。
作者: ss5010593 (魔sow世界☆大乱斗)   2017-04-14 22:39:00
推这篇文
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-14 22:50:00
最后进入了草食系
作者: lodestar   2017-04-14 22:56:00
值得思考
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-14 23:07:00
我觉得这个就牵扯太多了 无限上钢 因为性欲的高低并不必然导致这样的儒家文化结果 并没有绝对性应该是说 现在的男性要找另一半受到父权的规则限制而本身的生理欲望导致无法打破对男性的压迫? 看不懂性欲高低不必然导致父权社会 如果是解释成如此 那这是逃避 因为并无打破社会对男性的要求
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-14 23:15:00
只有父权社会才会对男性有要求,平等社会里男生想练成张三丰都没关系,要是男人受不了欲望的本性而非得找伴侣,那也不是社会给的压力。,男生想和女生AA很简单,乖乖健身作保养成帅哥,聊天时幽默风趣把对方逗得哈哈笑,我保证你能顺利要求女生AA说不定会有人请客。原po我认同你的想法呀XD,我是在意sophia大的社会对男性的要求而回应的。
作者: dswen (牛河)   2017-04-14 23:26:00
太难不参与这个游戏惹,就跟逃离资本主义社会一样难
作者: noconcession (嗯...)   2017-04-14 23:27:00
这个话题怎么还没有人提到性交易与其的关系呢,十分好奇
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-14 23:30:00
回nocon大,因为性交易行为和追求高品质伴侣背道而驰。
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-14 23:52:00
要养成妳说的那样就是压迫了妳没有搞清楚状况,要变成那样就是为了迎合女性,为了迎合让男性受欢迎就要作那些事情,只要是为了某种目的去迎合,不就是受到压迫?
作者: H914 (H914)   2017-04-14 23:59:00
我认为迎合不必然是压迫。但是如果社会在某种程度上对你产生必须迎合的期待并对人产生了压力,那就是一种压迫
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-14 23:59:00
这样说来女性也是压迫男性的来源,妳觉得谈什么平权? 不作不受欢迎,就变成男性要对抗父权还要迎合女性,怎么样都是男性的错,怎么样都是男性不对的话,男性为什么要理妳们讲的
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:02:00
推。说实在我到现在交往过的对象也没有一个是来追求我的
作者: alphabear (我要吃自助餐)   2017-04-15 00:03:00
找蓝海事讲求个体利益但傅权框架指的是集体关系是系统性犯罪丫
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:03:00
应该问男性为什么要为了有伴侣而迎合别人吧 不能说找到一个相处自在的对象(最小的牺牲与改变)再让他变成伴侣吗?
作者: H914 (H914)   2017-04-15 00:05:00
我们可以选择不要去迎合啊,那么期待男性必须迎合自己的女性自然会被淘汰。
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:05:00
另外为什么普遍是男追女?除了生理因素影响社会期待也是
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:05:00
妳问的问题上面已经有人回答妳了啊
作者: alphabear (我要吃自助餐)   2017-04-15 00:05:00
但我还是推你逻辑清晰
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:07:00
问题在于男性吗? 我并不这样认为
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:08:00
我高中时想跟学长去看电影可是被家人说会被异样看待呢呵呵
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:08:00
这篇的意思并非要把这个现象归咎给某一性别 如果你觉得父权社会对你有利也可以不用改变啊但是如果你也不喜欢这个结构 那先放弃自己的红利也许是比较实际的做法举例来说 通常不收聘的女性(放弃红利) 可以比较不鸟婆家
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:11:00
现在不就有人选择不变要被骂还会教你看书,所以问题在于两方各有偏激份子在吵
作者: H914 (H914)   2017-04-15 00:13:00
问题是整个社会体制,不是单一的性别。而且要细分的话任一个性别里面也都有压迫者和被压迫者,不能说都是哪个性别的错或哪个性别都没错。
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:13:00
我是支持平权,但是不支持那种你不听我的就是父权的讲法
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:14:00
现在这类战文常会变成男女战争 有些说女性拿聘金或婆婆为难媳妇是女权 这种真的要多看书
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:15:00
父权会存在当初一定有带来助益,所以我不觉得父权是完全不好的,但随着时间与社会的改变,的确有些父权社会留下来
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:16:00
然后 现在已经反串多到我搞不清楚到底是激进人士还是反
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:16:00
的制度不再适用,那当然就会有人想改变。
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:16:00
串人士了 只是有些脑袋常见ID 故意推父权害惨认得出来故意推父权还是认得出来
作者: hsyinu (事情真多)   2017-04-15 00:17:00
现在反串太多了啦
作者: efzfzn (等等等灯)   2017-04-15 00:17:00
作者: suction (suctionunit)   2017-04-15 00:18:00
就像之前有串要多少薪水才肯嫁里面一些夸张金额被搜出是反串ID 一样 我很怀疑现在是不是认真男战反串男 然后女性黑人问号
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:19:00
是啊,男性本来就是这样
作者: cake51640 (uuuu4ni)   2017-04-15 00:19:00
看成section- -
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:20:00
我一位女性朋友的名言,男性就是斗争生物
作者: H914 (H914)   2017-04-15 00:20:00
我觉得就算是反串也无妨,只要是真的有在讨论而不是无意义的谩骂。
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:22:00
男生看会觉得很白烂好笑吧,因为男性之间最常作的事就是蒋干画
作者: wassabi (哇)   2017-04-15 00:25:00
女版真的还有女生吗XD
楼主: smileykilu (Julia C.)   2017-04-15 00:28:00
我是女生啊@_@ 虽然我很少来女版了
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:31:00
来陪肥宅玩耍也不错啦
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-15 00:32:00
twmar大我所谓的健身作保养练口才的意思不是要迎合女性,而是要学会付出比物质更高层次的东西。以前男生只要付出物质就好,现在女性经济能力提升,男性不过是和女性处于同样状况而已。
作者: oldTim (TIME WILL TELL)   2017-04-15 00:35:00
您有点误解原po的观点,原po在举例时是将相亲、约砲、O2等量齐观的,也就是说原po并非针对婚姻关系的不平等做抱怨个人感觉比较像是基于情欲的男女关系上,女性的优势
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-15 00:39:00
性别平权的社会不是你不用把就有妹,而是谈感情的时候大家的标准不再是$$$,当然啦,对某些男人而言,或许这种妹把起来更累。
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:41:00
同样都是啊,女性喜欢这类型的,那男性除了要维持经济也要另外花钱跟时间在这原本就不太有兴趣的事情上的话,其实就是迎合了,并非处于相同状态
作者: migumigu (ククリ)   2017-04-15 00:41:00
忽然想到也是有不论怎样(父权平权女权(?))下都得不到好处的无奈情形吧。当资源优势多或少到极致时,这些话题好像也与之无关了
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:42:00
连健身房都会用这种当诱因吸引男性去花钱了更不用说开课教学收学费的那种教男人吸引女性的
作者: silentalice (silentalice)   2017-04-15 00:49:00
twmar大,不要无视那群在瑜珈塑身美姿美仪和医美诊所的女性们呀XD男女双方在提升魅力这点上在平权社会里是平等的呀~
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:51:00
男性收费应该很贵就是了,连衣服都是
作者: susuqi (舒舒淇)   2017-04-15 00:52:00
这么认真喔QQ现在都一堆反串的 有时候某些常客还会被反串骗到
作者: migumigu (ククリ)   2017-04-15 00:54:00
是相同状态呀,只是对女性的要求(如外貌)已经长期下来被当基本了。现在男性不能只靠物质,而寻找其他优势。也许哪天被要求身材也被当基本,男女性又得去找更多加分点了
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-15 00:55:00
所以~父权跟性欲并没有直接关系啊 所以我才会说是儒家文化中的一个对男性的要求是原原po的解释 没说是你说的 但你的解释我也看不懂(摊手)那么母系社会又要怎么解释?若是因为在男女交往上本身男性就属于弱势 那为什么又有不同的社会型态?
作者: twmarstw7758 (白愁)   2017-04-15 00:59:00
跟我一样当个草食系吧
作者: susuqi (舒舒淇)   2017-04-15 00:59:00
好复杂喔
作者: sophia810130 (MWW)   2017-04-15 01:04:00
晚安
作者: coc1016 (coco)   2017-04-15 01:39:00
推这篇 看到这篇终于愿意相信原原po立意良善XD
作者: PTTBest5566 (PTT最赞5566!)   2017-04-15 02:14:00
自由是有代价的好吗?不是摆脱父权就从此云淡风轻
作者: pigfist1113 (豆花碎了一地)   2017-04-15 02:22:00
真亲切,原原pi根本没说这么多,你脑补了8.7成
作者: rissos (rissos)   2017-04-15 02:22:00
推你这篇
作者: bigfatty (fatty)   2017-04-15 02:23:00
感觉很清楚,谢谢
作者: pigfist1113 (豆花碎了一地)   2017-04-15 02:24:00
原原po , 补推
作者: lmjqaz (爱唱歌ㄉ胖丁)   2017-04-15 03:03:00
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-04-15 03:04:00
推 分析的很棒
作者: siowu   2017-04-15 05:05:00
推,感谢你理性清晰的文
作者: lun2015 (优克摩村民)   2017-04-15 07:18:00
作者: areosmith (航空史密斯(伪))   2017-04-15 07:53:00
中肯
作者: james13112 (宇宙级边缘人)   2017-04-15 09:04:00
以前啊 太在意别人眼光和看法 总是试图想要达成别人期待 男人要有肩膀 有责任 赚钱养家 要阳刚 要当兵才像男人 现在只会说 去你马的 要成为什么样子是我自己决定啦 干
作者: milkwind (hi~)   2017-04-15 09:21:00
年轻男生未婚是真的比年轻女生多很多光交友软件和O2就可以看出来,因为爸妈要生儿子的观念相当重,所以男生才会多那么多
作者: d840111   2017-04-15 09:23:00
作者: milkwind (hi~)   2017-04-15 09:25:00
我单身13年天天自己来啊,省钱又方便,不过也交过固定床伴我是真的很想交女友啊,努力投资赚钱,努力健身,努力拓展交友圈,最近异性缘是真的有变好但是总想追到自己想要的菜,不是那么容易
作者: minaminojill (hisako)   2017-04-15 09:31:00
推这篇
作者: yaokut ( )   2017-04-15 09:52:00
推这篇,真的要有意识到,才有办法改变
作者: hazeljane (吃吃)   2017-04-15 10:24:00
作者: guligula (å’»)   2017-04-15 10:52:00
推优文 越来越怀疑这些板上的性别引战文其实都是反串目的是钓出这种认真论述 破解父权迷失XDDD
作者: white0934   2017-04-15 11:07:00
泪推
作者: canis831025 (炽鸑)   2017-04-15 11:12:00
其实无法理解所谓父权跟女性主义这些根本就不是问题啊 = =会觉得有问题就是太在意他人看法,以至于接受他人给自己扣帽子事实上未来爱情婚姻不过就是供需而已,哪有这么多主义A女今天觉得A男有钱而跟A男相恋,A男靠着有钱而拥有A女的心这只是一场交易,不代表A女或A男就是XX主义或是谁对谁错到底为什么这么多人要为一场交易的行为做不必要的解释…
作者: winter0723 (啾)   2017-04-15 11:17:00
作者: advancehand (be confidence)   2017-04-15 12:30:00
整理的很好 推推
作者: guepard (刺猬树)   2017-04-15 13:06:00
推这篇和亲切帮翻译
作者: omcircle (zero)   2017-04-15 13:17:00
推,你好会分析喔
作者: deutyi (IL)   2017-04-15 13:54:00
作者: ivypig27 (ivypig)   2017-04-15 14:13:00
写得很好
作者: justlovedada (Mini Leopard)   2017-04-15 15:26:00
所以我说要是没有性欲女生会很惨啊,当初没人信
作者: feedback (positive)   2017-04-15 16:03:00
有你这篇居然还可以吵这么久…我也放弃回复了…
作者: lunchboxx (lunchboxx)   2017-04-15 16:06:00
作者: starahsu (既不回头何必不忘)   2017-04-15 16:44:00
市场机制如此 呼吁惯老板少买跑车会有用吗
作者: milktea33 (奶茶)   2017-04-15 17:19:00
作者: cching1021 (ching)   2017-04-15 18:18:00
看到有人在脸书上转来提醒一下,瞬间PTT上人人都在讲自己根本不知道的父权红利了,不看Connell至少google一下原文patriarchal dividend吧。这不是“人”能给的东西、或能拿了之后还能再给其他人的、或不想要可以不拿,而是由是父权体制直接分配给人的
作者: usereminem (decentguy)   2017-04-15 20:25:00
推推
作者: doroarien (多罗亚利安)   2017-04-16 00:22:00
清楚易懂
作者: lnaaric   2017-04-16 01:13:00
推 整理得很清楚
作者: key780125 (Kaze)   2017-04-16 01:37:00
我们这个世代的年轻人想跳脱这个圈圈已经比爸妈那个年代容易多了
作者: abonbon (alias)   2017-04-16 06:23:00
终于有人话了 八卦版不会懂的 推你
作者: serenity06 (宁静的蓝)   2017-04-16 09:56:00
推这篇可惜那些极端的人大概会无视这篇xd

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