※ 引述《piggy51016 (雷雷雷)》之铭言：
: 小弟不专业路人
: 前几日在刚好一个场合上跟基督教的朋友讨论到这件事情
: 我自己讲完觉得我自己逻辑有点冲突
: 不想发fb那我同温，发数字又觉得十篇只有一篇认真回，所以来这里请教
: 朋友说他真的很支持同性恋另立伴侣法
: 保障所有签同意书，遗产等相关权利
: 但她觉得孩子天生要有爸爸妈妈
: 并播了一个成人表示她很爱自己的妈妈跟其伴侣，但表示成长过程中真的需要一个父亲的
: 影片做论证
: 我表示如果要这样想是否该限制取不到老婆的人或是离婚的人领养小孩
: 照朋友的主张如果要讲的确该考虑这些事情而他也认同
: 但接着他回问我说
: 如果两个人不论性别可以成婚缔结家庭
: 那三个人四个人的多元成家
: 近亲之间是否也可以
: 如果都是行为能力人的话
: 那同婚支持者的终极目标是否也该一力推动
: 我思考了两天
: 发现不管我自己怎么觉得听起来他的说法都是合逻辑的
: 但总是觉得怪怪的
: 想请各位逻辑高手告诉我我的思考哪边有盲点
: 或是哪些书目提到的可以参考
: 谢谢大家
P大你好，针对你朋友对于同婚的说法，本人表示一些意见共同讨论
你朋友的论点大致上如下：
1.同婚可以，近亲、人兽、未成年应该也要可以
2.孩子应该有选择有一父一母的自由
首先是第一点的部分:
第一点的部分涉及一个立法的问题，亦即＂我们该如何决定何种婚姻是被允许的？＂
换句话说，禁止某种婚姻型态、允许某种婚姻型态的界线在哪？
我想，这个判断标准其实各位应该都知道：
宪法第23 条
自由权利，除为防止妨碍他人自由、避免紧急危难、维持社会秩序，或增进公共利益所必要者外，不得以法律限制之。
宪法已经很清楚揭示，原则上不得限制他人自由，
例外有四种情形可以例外限制，妨碍别人、紧急危难、社会秩序、增进公共利益。
也就是说立法委员在针对婚姻型态立法时，一定会＂针对各种不同的婚姻类型＂去判断法律的限制究竟有无道理，而不是Ａ被禁止所以Ｂ也不行，这样的犯了逻辑上严重错误。
就同婚而言，两位成年人的结合，事实上并无妨碍他人自由，也不会破坏社会秩序，则自然没有道理限制他人。
但是就近亲婚而言，除了有基因上的考量外，另一个考量是避免亲等结构破坏，造成继承顺位的影响。白话而言，今天某父亲生了Ａ子Ｂ女，父亲与Ｂ女又产下Ｃ女，Ｂ女究竟是Ｃ女的母亲或姊姊，造成Ｃ女亲等定位上产生混乱，将来继承势必有严重争议。换句话说，亲等就是在维持亲属、继承的基本结构，自然不可能开放逻辑上冲突的婚姻类型。
就人兽、未成年人而言，则是着重结婚的同意没有任何瑕疵，今天只要一方缺乏同意的能力，婚姻的契约当然就没有成立的理由。
就多人成婚之禁止而言，追本溯源其实在追求性别平等所为的禁止，你可能疑惑，这样同时开放一夫多妻或是一妻多夫不就平等了？但以台湾目前男性仍然处于经济较为优势的地位上来看，多人成婚恐怕只会一夫多妻远高于其他，而不是真平等。
但是事实上社会总在变迁，尤其在台湾正快速步入老龄化，许多社区老人，因子女离乡背井疏于照顾，我们也不能忽视部分人有就近互相照应的需求。因此在婚姻平权外，更有"多元成家"的草案。让多人也可以互为家属身分(注意：非配偶，是家属身分)，你若对于多人家庭型态有兴趣，也可以参考相关草案。
总结而言，你朋友的逻辑上犯了一个严重的错误，也就是这些婚姻类型必须要一一分别检验标准，不可以把人与物禁止结合的理由反过来套在同婚身上。
关于第二点部分：
小孩是否一定要有父及母的组成？
我想这个问题跳跃太快，首先你必须要了解几个资讯，
1.我国民法允许单人收养
2.我国收养必须要经过【法院】许可，法院会考量【社工】【生父母】【出养子女】的想法，同时考量收养者社会经济地位及其他能力而为准许，目前认定上是十分严格的。
所以事实上并没有说养就养的可能性，这个论点自始就是假议题。
况且从逻辑上来看，单身男、女允许收养小孩，两个男或女禁止收养，
岂不是自打嘴吧的立法吗？既然如此，何不一开始立法就限制收养人一定要一男一女？
因此以上述理由作为反同婚的依据，恐怕是没有道理的，以上供你参考。

当看到同性和人兽相提并论 就要知道他不是一般人的逻辑

推 逻辑清楚

亲等有争议但是可以修法 例如以最近亲等计算之类的同性婚姻也是对传统的一男一女产生争议 所以才修法不是吗

解惑推

会有人说近亲也是一对为什么不行啦 称谓可以修改之类

给一个反面的理由：如果立法者对婚姻的定义就是：一男一女的结合，同性之间就不可能有婚姻关系存在。现在的民法就没有限制同性的婚姻权（因为根本不在文字的定义内），也没有宪法地23条的适用

对这个议题真的有兴趣的，推荐大家一本书叫做《好人总是自以为是》按作者说法，我们判断这些例子其实是靠直觉，而不是

姑不论逻辑 宪法是最高法位阶 从民法的角度去看有没有宪法适用是错误顺序

理性，我们的直觉先选边站了以后，才用理性找理由所以对很多人而言，直觉告诉他们同性恋OK，但近亲婚不好，然后才开始找理由因此有些逻辑明明好像说不通，最后只能用你滑坡谬误或是你想要自己争取阿这种方式结束讨论

我认为反同会一直提乱伦 多p 也是一开始同婚的"相爱的两人 为何不能结婚＂ 口号不够严谨

最不严谨的就是会把无生物和悖德剧情拿出来坦的人

如果今天有一对亲生姐弟长期性关系，大多数人的反应也会是"天哪你怎么会对自己的姐姐/弟弟有感觉 好恶"

可是楼上 乱伦 多p 人兽交 都不需要结婚就可以做了喔

而不是"天哪，你们有很高机率生下畸形儿而且小孩不"知道怎么称呼亲戚喔"

相同事物做相同处理 性向vs性向

当然不会讲那个啊，以优先级来看应该是批评乱伦行为吧

但是乱伦跟你有什么关系你认为乱伦不道德 跟基督徒认为同性恋不道德心理上是一样的

所以乱伦跟同婚的关系在哪？

我支持同婚，也没有要鼓吹近亲性关系那提这个干嘛，上面也说很清楚了，就案例讨论而已

很奇怪欸 A想吃肉争取权益说我应该要有肉吃 B说你要有肉吃我也要酒喝才公平 那A就因为要吃肉为B背书 那请问A为什么要替B争取 因为公平?

觉得无聊的，就麻烦左转囉

关系在 拆解传统婚姻的时候 加入同性恋跟加入乱伦的逻辑差不多现在A不是想争权益 是想争平等

没有要A帮争取阿，只是好奇A为何反对B

所以有帮B的责任

法师跟医师也差不多 都是师 一个送你上西天 一个救你都是师 有差吗？

同样是传统观念中不道德的行为 也同样不伤害任何人

推原po论述

为啥医师可以开刀 法师不能？

说是平等没错 但为了自己觉得应有权利争取 这里有问题?

你在说什么东西啊= =

好比如果狗本是打着保护动物(结婚平权)的旗号 但是不管除了狗以外所有动物的死活

说到底还是"感觉"在决定我们的立场

在跟你说的东西一样啊

你没感觉还会在这吗?阿不然勒

因为性向产生的结婚问题 就该以性向的方面去考量 而不是拿两个看起来像 却根本不一样的东西来比

没错啊，我一开始就说了我们感觉同婚OK 感觉近亲婚不好 然后开始各自找理由出发点一开始就不是理性讲白了，我也可以接受同婚，但近亲性关系我也觉得怪怪的(即便能保证不怀孕)但我很清楚自己不是用理性在衡量

我没说近亲不好阿 只是同性想要有婚姻的权利 跟别人要近亲何干

心理学中叫disgust吧 每个人能接受的程度都不一样

就跟A要吃肉 B要喝酒 有什么关系

没有人要同性恋帮忙争取近亲性交权阿XDDD

那扯你要 我也要什么干嘛?

所以问题也该是 同性恋近亲究竟能不能结婚呢？

意思就是你如果觉得国家可以不准乱伦的人结婚，护家盟就有资格阻止同性恋结婚

第一，同性恋在普世价值里并没有道德问题。第二，基督徒的某些派别在解读圣经时如果得出这个答案，来争取没关系，来讨论没问题，但我们终究不是基督教国家，如果他们无法用神以外的理由让大多数立委都同意同性恋不道德，那他们就输了。

同性恋加上近亲 又加入奇怪的因素了XD

可以不用帮忙争取啊 但我倒是看到不少支持同性恋的人却反对近亲婚姻 觉得很荒谬

那就不予置评了

XD 就有人一直想两个看起来很像实质问题却不一样的东西来比

用道德来规范真的是....跟拿教义圣经来讲的有什么不同..只要同志打着婚姻是人权的旗号 两者就有关系了

是没错啦 可很多行为不做或不敢不也是道德观在影响

第一，同性恋在普世价值里并没有道德问题。

所以法律限制越少越好啊 让每个人都能跟随自己的道德

这个是谁决定的，那这么说要是反同婚的>支持同婚的同志就不该争取同婚囉又"人权的问题不能多数决"不也是同婚的口号之一吗

一还是没有解释得很清楚阿..也还是出于你个人的想法在帮多P 人兽 未成年 近亲 找不能的借口与理由

XD 人多就服从多数 人少就尊重少数 这是普世现象啦

那你也该看着人婚姻的人权 是从哪一面 今天提出的是性向

如果一夫多妻 三个妻子都很愿意 又未成年的跟你表态说他自愿跟这个成年人在一起 你还要说这是不对等吗？

没意见

我的确觉得同婚问题就是比谁人多声音大人多声音大那边最终会赢，护家盟只是在做最后挣扎

没意见 我家族就是一夫三妻XD

我实在很不想这样说，但现在讨论的是一样的逻辑为什

看完美国大选 完全不觉得谁输谁赢已经底定了XD

我个人认为人权应该是人人平等 只争取一部份还能算人权吗

么在这两个议题会有不同结论，你只看到表面上的性向和近亲不同议题，当然看不懂人家说什么

说时在每个议题都马人多就赢 民主就是这样 尊重少数只是安慰落败那一方的借口

想要讨论同性恋合法跟想要讨论异性、同性、近亲、多人结婚问题 想要讨论的东西不同 就说人家看不懂

比较的基准本来就不一样 近亲结婚这块我不了解 也没特别支持或反对

何以不一样

我的思考方向宪法平等原则中的相同事物做相同处理

同性恋跟异性恋 显然不是相同事物

讨伦的一直都是背后的逻辑，一直要纠结于表面的不同我也没啥好说了

如果今天争取的是投票权 黑人上街头抗议投票不分种族 结果妇女也觉得投票应该不分男女 但如果黑人觉得女人不能拥有投票权 这样难道合理吗

美国妇女投票运动的先驱 就是这样跟黑人闹翻的XD

水喔，种族和性别不同议题XD

我是乱掰的耶@@

推

你想要讨论的是在不影响他人的情况下是不是可以结婚而有些人想要讨论的是 现行婚姻一男一女改成双方也就是男男跟女女可以 其他不改变为什么不行?这可不是单单只是表面的不同

因为如果你认为一男一女婚姻歧视同性恋 那双人婚姻也歧视很多族群

比如?

你出来争取我支持

到底谁说不行啊(崩溃这就是表面的不同啊

原PO的朋友

你这回答就是，人家问说为啥你标准不一，你答案是人家爽拉哈哈这种感觉

我是觉得 与其每次都要出来游行 不如废除民法中对婚姻的规范 这样大家都不用吵 各玩各的就好

你现在这回答就是 人家问你为什么同性不能结婚

不过当然，能承认爽就好，比较好奇的是觉得自己标准

我标准有不一? 你看到我哪里反对近亲跟多人?

我的确这样觉得喔，但不是因为反对同婚

我现在是被贴反同婚标签了吗?

伴侣制度其实跟一夫多妻和一妻多夫有点接近，不过现在的伴侣制度设定太糟了我不支持

这里没人反对同性恋结婚吧XD

下班到家了还在讨论呀XD很有意思阿 现在把层面又拉更深的逻辑问题了

原来我只是单纯被视为护家盟了QQ

有人说你护家盟的? ssd123698745: 你这回答就是，人家问ssd123698745: 不过当然，能承认爽就好，比较好奇的是觉

这系列文章还没有反同言论吧，只是有人想聚焦在同志法案，有人想扩大讨论而已

呃复制我推文是想表达啥

就有人说人标准不一 说自己被贴标签

我也不懂......话说没人想讨论伴侣制度要怎么改比较好

要讨论也好 你那一套说法我也认同

好误会你造成不舒服很抱歉→ ashclay: 也就是男男跟女女可以 其他不改变为什我要说的是上面这句推文说的那种人才对 抱歉(认真

就算都支持同婚，也不是每个人都对法案有相同看法，有人接受再立专法，有人坚持改原本的，有人要推多元成家，有人觉得都好啦～

恩恩 那就没什么问题了

应该说对我而言，那种人的确是标准不一，而他当然也有标准不一的自由，我只是想说这些逻辑有时候并没有我们想像的这么天下无敌只是因为对手是无逻辑可言的护家盟，才显得好像很厉害

人是感性的动物 护家盟是太极端到不讲逻辑xd

ssd带出的讨论还是蛮有意思的

推逻辑，可惜不是逻辑正确，人就会依循，看看那精美的唬家盟

反对你多人成婚的真平等论述

笨脑袋思考了很久 才想到自己怎么那么笨把思考方向只侷限在性向的问题 在该在性向中解决而忘了这其实也是伦常的问题 当你挑战同性恋这个伦常到底能不能忽略过其他伦常问题? 以我现在的知识，我回答不出来。

是可以忽略的，毕竟每个人有表态自由，只是那是直觉的选择，而非理性所以讨论同性恋时，我们都是自由派，讨论近亲做爱&结婚时，又变成了保守派想通这一点，就比较能理解反同婚人士的想法

推ssd

我不懂同性结婚跟近亲通婚有什么关联，我是同性恋不代表我会爱上我姊姊或妹妹好吗

近亲我没差 不过为什么不自己争总要叫同性恋帮忙呢?

本篇第一个说法 只要靠修法 修亲属关系 就可以解决了

这...没有人叫同性恋帮忙啊

本篇第二个说法 意味着单身教养比同性教养差 这得打个问号

都讨论完两轮了，要加入先看完吧

嗯~好

喔我不是回楼上

喔~没关系 你们的讨论蛮有趣的

推

专业推

我指的是那些拿近亲人兽多P等等说嘴的萌萌

大推，逻辑清晰

推！

推文讨论很有趣！

推

很好奇有哪些人权运动可以通过"近亲婚"平等标准? @@

自由 欧洲那边有针对自由去讨论现在台湾结婚是有限制的 要是一男一女 还有要满几岁不可为近亲等等同性恋结婚合法化 讨论的是限制一男一女部分

推逻辑正确 护家盟都喜欢把所有事情混在一起谈

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推文讨论很有趣+1