[闲聊] 女性主义的"末路"

楼主: varda0821 (boy)   2016-05-28 11:39:34
标题是我期待看到的事
(前几天有看到一个词 新男性主义 我开心了一下,结果是不美丽的误会
我认为总有一天会有人"必须"为男性主义赋予新的意义,可惜这天还没到)
我想回应 sleeplesser大大这段话
[父权的压迫是双向
父权同样也压迫男性,举例来说,男性基于父权要求的“支配性”,在家庭婚姻关系中被
期待负起绝大部分的经济负担,以换取支配权,且有相当多的女性认同这是理所当然的,
本版不少的女性版友亦然,最近几天看到的推文“没车才懒得理你”、“没钱没房你要我
嫁、“老公出全部,不然结婚干嘛?”,而当女性一边高喊恢复女性在家庭婚姻关系中的
主体性时,却又一边跟男性说你赚钱给我花是应当的,这其中的失衡感,恐怕也是对女性
主义、两性平权讥讽的主因之一吧]
我先把父权主义称作 :传统教条框架 简称 框架
男性的确也受到很重的框架影响
但这个框架不是经济负担,而是 支配权
在马克思的论述有一段我解读是这样的
资本(货币)已经成为了所有价值的代币
不论是物质、劳力、精神、家庭中拥有支配权的那个人 我们都试图用货币来换算
所以20年前女性主义的口号是 [不要丢掉自己的工作]
因为丢掉了 就没有话语权了
我上篇文中有回文说到
我担心的是那些无法放弃支配权的人
讲难听点 "大部分的伴侣"都不是在平等互爱的情况下相守
绝大部分都是利益关系结合 这时候要讨论"协商支配权"无异天方夜谭
那么资本世界最简单的就是什么? 经济权
这也导致某些被框架束缚的男性的痛苦
他们不是被经济缠身 他们是被 "我应当有支配权" "男性优越感"
这样的案例尤其显见于 日本的退休离婚潮、40岁离婚潮...
我的父母也是,我母亲在事业上的优秀压迫我父亲的"男性优越感"
而经济最能突现这个优越感是因为 资本主义
因此 台湾对女性的确相对善良 但于此同时我们也面临了转型太快的困境
对台湾这样的新兴国家,转型太快导致前车与后车分裂
女性虽然大量的取得了经济自主权,但是男性 "支配权"的角色并未跳脱框架
"外配"其实也是这类框架的借尸还魂 (不排除也跟男女比例悬殊有关啦)
我不能往上找,所以我往下找。 为什么不可能往上找?因为框架
(反思一下我为什么要用上下这个词)
我非常厌恶版上"仇女"的集体意识 因为他们不仅是在对某个个人的行为表达他们的不喜
他们是有意识的在轻视族群
而这种行为可能是因为他们 厌恶框架或者根本的无法逃离框架
被框架束缚的人最后的选择是什么? 杀夫、杀女
我认为sleeplesser大大这样的人会是带领男性跳脱框架的人
(以及前阵子讨论叶案的一些男性大大们)
同样我也想请sleeplesser
您是否也有放大某些您认为只想要利益不想付出义务的女性 而打翻其他人的心血
如您所说的男性被框架束缚,其中亦有很多女性的付出,请您不要忽略
同样的在女性脱离框架的时候,亦被很多女性打压、亦被很多男性帮助
(所以基进女性主义的仇男是极少数派)
至于 因为经济主导支配权 我很遗憾我想不出解法
因为多数的伴侣并不是因为长期的交往摩合出相伴相守的平衡
而是为了结合 观察某些利益的切合而结合
在这种竞合关系下 资本主义的经济比较是最简便的方式
社会不乏且越来越多的伴侣有别于框架的相处
这必须那些厌弃框架的人先放弃框架
例如BG版有一个很可爱的例子 某个不知是S大还是B大的信徒
有一天出来说花了几千元请女生吃饭无音无讯是否被骗
我一直很想知道 你到底为什么要花钱请女生吃饭
那种等著付钱的人不就是你厌弃的人 你就付你自己的走人就好了阿= =
所以我说,那些在版上"仇女"的人我认为很危险
他们厌弃框架、又信守框架 最后得出来的结论是 "那个族群有问题"
我本来也觉得这或许是 "正常能量释放"
但是看着越演越烈 再看美国、韩国
总觉得有点危险
作者: a951357330 (多多)   2016-05-28 11:44:00
推逻辑清楚!
作者: mapxu664 (井底之哞)   2016-05-28 11:45:00
你这篇让我想到某个检举
作者: blowchina   2016-05-28 11:53:00
有一种绕一大圈还是不知道您想说什么的感觉XD, 就,地球继续自转?XD
作者: cometrue17   2016-05-28 11:55:00
很喜欢你的反思文。我也在女性主义中挣扎许久,而今,开始了解,我追求的是不被框架束缚的那个世界,无论男性女性,他们都能做回真正的自我。
作者: EGAOTLDENAPP (金苹果)   2016-05-28 11:59:00
作者: lili300 (膝盖中了一箭)   2016-05-28 12:00:00
推这篇
作者: thenorth (微微)   2016-05-28 12:06:00
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 12:11:00
女性主义里面也是有对其他族群的压迫,若目标是反社会压迫,本来就是自主,经济权比较雷同于一个人单位的自主,若夫妻为一单位,家管有何不可
作者: didamoon   2016-05-28 12:11:00
性别平权
作者: tzumon2020 (tzumon真的谢谢再见不联/)   2016-05-28 12:21:00
作者: buckwheats (buckwheats)   2016-05-28 12:23:00
好文
作者: WTFDARK (恶鳄)   2016-05-28 12:23:00
推~~ 好文
作者: amoya (@@/)   2016-05-28 12:24:00
同意 既然讨厌叫别人出钱的这种女生就不要跟她们在一起啊,为什么要帮她们出钱之后再上来哀怨然后继续重蹈覆辙到分手为止?有点像被家暴之后上来哭又不肯离婚的人
作者: sunnyanya (刺猬的优雅)   2016-05-28 12:25:00
nice!
作者: sallycute ( ç´—)   2016-05-28 12:29:00
现在已经不流行老套的女性主义了 平权才是潮流
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-05-28 12:32:00
为什么板上仇女的人是厌弃框架,"又"信守框架
作者: vn509942 (如履薄冰)   2016-05-28 12:35:00
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-05-28 12:36:00
你下这个结论的时候,其实也是刻意的忽略掉一些人,来想办法完整你的理论。难道没有真的单纯讨厌公主病的男生吗?然后骂公主病,就先被冠上"仇女",然后又必须照你的逻辑推论他嘴巴上说讨厌,其实还是很喜欢...这跟有人说讨厌小S的价值观,被说成"一定是忌妒人家红
作者: viviberry (薇薇贝瑞)   2016-05-28 12:40:00
就是自我阿 推
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-05-28 12:40:00
差不多意思
作者: shawnguo (尚恩)   2016-05-28 12:44:00
推,重点是看到一个人不再侷限于男女,而是将其视为ㄧ独立个体来看待 以这样的基础讨论尊重、平权才会有意义
作者: heat0204 (heat)   2016-05-28 12:50:00
为何就是不肯承认 他就是想干她 才请吃饭 ?为何女人就得全体成圣 才能要求平等 ?
作者: mapxu664 (井底之哞)   2016-05-28 12:51:00
楼上板规一 掰
作者: hoosin (Cat)   2016-05-28 12:51:00
所以女性服兵役替代役你怎么看?
作者: jguitar2531 (小J)   2016-05-28 12:54:00
作者: heat0204 (heat)   2016-05-28 12:56:00
不解发问是板龟个屁
作者: mapxu664 (井底之哞)   2016-05-28 12:59:00
"他就是想干她" 没用错啊 除非板主转弯
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:09:00
我一直很困惑为什么女权团体应该争取女性服兵役。也没有人会要求劳团要争取工时加长、军公教应该去争取加税啊!?
作者: weliche (時雨)   2016-05-28 13:11:00
楼上 妳说的是完全不同意义的事情
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-05-28 13:11:00
劳团目的不是公平,是要为劳工争取福利。女权定义是什么?性别平等,还是为特定性别争取权利?
作者: weliche (時雨)   2016-05-28 13:13:00
宪法是规定 只要是"人民"都有保卫国家的义务 印象中是这样吧 ? 到法律才分男性需服兵役 女性不用
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-05-28 13:13:00
如果口号是平等,实际行为是争取福利,略过既得利益,那就是有问题
作者: weliche (時雨)   2016-05-28 13:14:00
这不就是一种歧视 ? 跟劳工争取工时等等 完全是不一样的
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-05-28 13:14:00
当然如果女权的主张很清楚,是要争取女性的权利,那OK
作者: weliche (時雨)   2016-05-28 13:16:00
根本是选择性女权XDDD
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:19:00
原来如此,了解。
作者: Spell16 (晒太阳的翻车鱼)   2016-05-28 13:21:00
推这篇。自由在于选择权。
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:23:00
对了很多人觉得母猪是特定对象,不是仇女,不过“母”就=女性了,真的只针对特定行为应该像哈巴狗、铁公鸡一样是中性的,这样思考逻辑不知对吗?
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-05-28 13:25:00
照你的逻辑铁公鸡是男性
作者: badgreen (迦楼罗)   2016-05-28 13:25:00
我觉得妳的自主是否定他人也是自主
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-05-28 13:26:00
公=男性了...
作者: badgreen (迦楼罗)   2016-05-28 13:28:00
存在必有其意义,这是演化的果
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:33:00
咦咦没注意到公鸡><不过铁公鸡现在也不会特别觉得是男的吧?所以问题是在于母猪的标准是由父权思维男性订立划分吗?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:35:00
铁公鸡不也是父权时代就有的词?某些人不也用得很开心?
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 13:38:00
我以为主流用法是抠跟荡森,很久没看到铁公鸡这字眼了
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:38:00
说什么父权如何如何,这种词不就是约定成俗
作者: tizzie36 (TIZZIE)   2016-05-28 13:39:00
厌弃框架:不是说性别平等吗?为什么我要付钱信守框架:不帮正妹付钱她会对我印象不好
作者: chrisjohn214 (咪咪奖)   2016-05-28 13:45:00
"他们是有意识的在轻视族群" → 台女轻视男性更多
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 13:45:00
我要很认真地说,确实台面上的“妇”权团体目标不是性别平等喔
作者: Spell16 (晒太阳的翻车鱼)   2016-05-28 13:46:00
之所以使用"父权"两字,表示的就是"年龄+性别+家族地位"
作者: chrisjohn214 (咪咪奖)   2016-05-28 13:46:00
月入四万的男性被女性当草,月入四万的女性被男当宝
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 13:47:00
铁公鸡好像只有在小时候国文课会出现XD不过男性字传统会包括所有人(man/你/他)所以跟女性字的感受还是不太一样?
作者: chrisjohn214 (咪咪奖)   2016-05-28 13:47:00
身高不够的男性被女当草,ABCDE罩杯的女性被男当宝公务员男性被女当草,公务员女性被男当宝
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:48:00
呵呵,只要是母的都是歧视女性,但公的就是所有人双重标准?
作者: chrisjohn214 (咪咪奖)   2016-05-28 13:49:00
从收入、先天条件、社会地位来看都是女性歧视男性
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:50:00
女人果然比较团结,只要看到别人骂烂女人就会跳出来
作者: chrisjohn214 (咪咪奖)   2016-05-28 13:50:00
然后你竟然说"他们是有意识的在轻视族群"???
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:51:00
说:我和我身边的女性都很好,遇到不好的女人是你
作者: chrisjohn214 (咪咪奖)   2016-05-28 13:51:00
到底是谁轻视谁???
作者: Spell16 (晒太阳的翻车鱼)   2016-05-28 13:52:00
身高不够的男性被女当草? 你确定不是你认识的人太少?
作者: tinybunny (潜水艇)   2016-05-28 13:52:00
当价值观只围绕着金钱权力时,难以改善问题
作者: Spell16 (晒太阳的翻车鱼)   2016-05-28 13:53:00
我什么我认识的155~160男生都有女友....?
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 13:53:00
笑了,如果都是女性歧视男性,那为啥性暴力绝大多数受害者都是女性?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 13:54:00
平均而言比较矮的男性就是难找对象
作者: hoosin (Cat)   2016-05-28 13:56:00
推72楼
作者: Spell16 (晒太阳的翻车鱼)   2016-05-28 13:59:00
同意当价值观只围绕着金钱权力时,难以改善问题
作者: rupples409 (yen)   2016-05-28 14:00:00
推认真清楚
作者: hoosin (Cat)   2016-05-28 14:00:00
viva 性暴力跟歧视的关系? 男性因为歧视性暴力女性?
作者: amoya (@@/)   2016-05-28 14:01:00
月收超过4W的女性被当宝?没觉得啊,怎样算当宝?
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 14:05:00
女人存款零跟男人存款零,哪个比较好找对象?我想这个答案用膝盖想都知道
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 14:05:00
昨天有个有六万追踪的网络名人拍隔壁女性大腿和她桌上的炸鸡奶茶跟自己的腿对比,写说“正在坐高铁,坐我旁边的是位女性健康宝宝,边吃继光香香鸡和奶茶,还有一包肉干。我的大腿相形之下,根本就是懒叫。”这样的羞辱女性身体等男性可不少喔!我还没看过女性偷拍po网说哈哈哈隔壁男的好矮我跟他比根本就是巨人耶!
作者: gogo2929 (江姜将)   2016-05-28 14:09:00
推回归选择权,而非强调什么主义!
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 14:11:00
婚姻市场是另外一回事吧?每款男性女性都有接受的和不接受的啊!月收超过4w但是年纪大、不漂亮也没被当宝吧?
作者: viva955566 (紫)   2016-05-28 14:12:00
在这种体制下将男女性划分成有价值的没价值的,然后有些人只能理解到女人一直歧视男人
作者: rubeinlove (れな)   2016-05-28 14:13:00
常常很多人会说自己是仇“母猪”而非仇女,但问题是,母猪的定义不就是那些不服膺传统“妇道”价值的女性?男性凭什么决定女性该如何(反之亦然,然而在语言的使用上男性优势真的相当多
作者: instancerab   2016-05-28 14:16:00
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 14:17:00
女性不也有贬低不服膺传统的男性?半斤八两吧你看版上某些人超爱奚落单身男性的
作者: astraggler (straggler)   2016-05-28 14:19:00
等等楼上女版超多男的欸,你确定那些是女生吗?
作者: mickey0223w (我最爱小个儿)   2016-05-28 14:21:00
其实都是男的 男的骂母猪也是男的在反驳
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 14:23:00
我就看过不少女版友这样进水桶的
作者: rubeinlove (れな)   2016-05-28 14:24:00
女性批评不服膺传统价值的男性的确是父权框架阿(如付帐养家等等谈平权跟父权本来就不是用性别分的
作者: DarkHolbach (宇智boyo)   2016-05-28 14:24:00
现实中女的也一堆贬低非传统男性的,你看脸书天天都有要如何爱女人的蠢文章
作者: rubeinlove (れな)   2016-05-28 14:26:00
所以呢^_^
作者: chrisjohn214 (咪咪奖)   2016-05-28 14:26:00
D大,装睡的人叫不醒,我真佩服你有这样的耐心
作者: arnold3 (no)   2016-05-28 14:40:00
都啥年代还在谈贞操笑死人
作者: kuromu (kuromu)   2016-05-28 15:09:00
哈哈 尊重个人选择权喔
作者: goo1227 (goo)   2016-05-28 15:13:00
作者: sleeplesser (向往蔚蓝之海的企鹅冬冬)   2016-05-28 15:16:00
感谢varda0821撰文回应,暂时没空回文,不过有造成讨论就达到我的目的了,顺带一提,我也是0821的 leo(握手
作者: Spell16 (晒太阳的翻车鱼)   2016-05-28 15:19:00
楼上感觉有挂
作者: annd (QQ仔)   2016-05-28 15:26:00
推 不过要平反一下性解放这词 太多人依字面上去解释了 集中在性欲上 以为就是无止尽的性欲满足 真正意思为性的理性除魅与民主平等 别视性为洪水猛兽 诚如你所说 只是选择权层面的事情 我想做或我不想做如此 而已或是说每一件事都是如此 只要双方能够接受 一个愿打一个愿挨 他人都无权作评
作者: johnpotato (阿旸)   2016-05-28 15:33:00
推 选择权 矫枉过正的女权反而是另种框架
作者: irene160 (鬼出示人滚)   2016-05-28 15:33:00
作者: NamasteSS (我是好学生)   2016-05-28 15:38:00
作者: cih0917 (猫在我在)   2016-05-28 15:59:00
作者: ilbaw0617 (培风)   2016-05-28 16:08:00
作者: mjoe74817   2016-05-28 16:16:00
作者: aprilgirl (April)   2016-05-28 16:20:00
作者: maillot (卖油)   2016-05-28 16:23:00
同意女性主义造成的另类压迫但看完推文,认真觉得台湾的女性主义还没走到末路....
作者: oter   2016-05-28 16:46:00
推student380本篇大致正确 但是这个错误拉了一堆分数 ㄏㄏ
作者: drazi (蜥蜴)   2016-05-28 16:50:00
作者: kaiyo25 (kaiyo)   2016-05-28 16:53:00
作者: amber810412   2016-05-28 17:11:00
作者: runemagic (三鸟由纪夫)   2016-05-28 17:11:00
从小开始读女性主义 还不知道有不谈父权的女性主义zzzz
作者: tsming (断水流大师兄)   2016-05-28 17:14:00
台湾这边的女性主义都是女拳的既得利益假货啊
作者: adson0667 (adson)   2016-05-28 18:12:00
推这篇 ~
作者: ghghfftjack (欲望深厚的老衲)   2016-05-28 18:54:00
我不懂为什么女性主义会给你经济跟性解放的框架女性主义希望的应该是经济自主与性自主才对
作者: Faye88 (地图)   2016-05-28 19:20:00
过份寄托经济与性自主会陷入不要输男人的陷阱中。希望走向家庭事务两性都该熟悉与参与,家庭教育无法缺少父或母,重新定义家庭主妇夫不以金钱衡量的价值,别让家庭教育落为口号,顺便两性同工酬吧只强调表象不注重内在价值的社会就像现今这样很乱
作者: s207072s (渔夫)   2016-05-28 19:52:00
厌恶框架者确坚守框架也可能是大部份的人都还走不出框架。结果不照着框架走相对难找到另一半。然后一直恶性循环下去压力不断累积,结果就变成厌女现像了。
作者: feelingdark (小喵)   2016-05-28 21:37:00
道理其实就是像你说的那样简洁明暸,但是传统价值观在台湾还是很难被打破, 大家都害怕被视为异类, 这些想法很容易受外界影响和动摇, 无法保有正确的认知
作者: zvezda (star)   2016-05-28 21:59:00
跟原PO分享~想到之前朋友去北欧跟我说的 他在北欧很少看到所谓的同志酒吧 但北欧又是以性别友善出名的地方 所以他问当地的朋友原因 朋友说 因为一般的酒吧并不排斥同志 大家也都很尊重同志 所以自然就不需要同志酒吧 同志酒吧也就走向末路了~
作者: Wall62   2016-05-28 22:12:00
作者: sleeplesser (向往蔚蓝之海的企鹅冬冬)   2016-05-28 22:56:00
没多余的脑力构撰,在此先回复varda在本文对我提出的质疑好了,我的确是有意放大某些女性,用意不是打翻其他人的心血,而是因该子群体就是你谓之转型的断接处,理论所无法处理的奇点,不直面剖析的话,无异掩耳盗铃。另一方面,我也借此以异男性身分试图探求仇视心态的导因及塑成,试着解释、疏导这股因为互相镜射而倍增的怨气,以寻找对话的契机,惟此,别无其他。虽然很想就新自由主义与父权阶级体制的交错撰文回复,但这超过我今晚的脑力负荷,且太过理论怕又无法激起回应。而版上其它大大也回了不少甚有价值的意见,所以就暂且让我高挂免战牌吧。
作者: kotoriumi (海鸟一生推)   2016-05-29 10:37:00
老实说我一直觉得公主病这个词也是框架下的产物 所以在说仇公主病的时候为何不去思考女性形成公主病的脉络?

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