Re: [讨论] 关于台湾独立

楼主: crispycarrot (小萝卜道尼)   2016-01-21 20:16:19
个人觉得这篇讲的其实不完全对
目前国际社会已经渐渐倾向把台湾问题视为中国内政问题
那台湾的独立建国就被视为对外自决
实务上国际社会对于一国内政治群体要求对外自决的态度是相当谨慎的
通常是给予否定的判决结果
而且台湾的例子跟苏格兰比好像不太对
因为英国是民主国家
民主国家比较会用理性和平的态度解决
像是加拿大处理魁北克问题一样
但中国不是民主国家
他们都已经制定反分裂国家法来试图把台湾问题内政化了
如果台湾真的就这样独立公投还通过
比较可能变成下一个科索沃
所以我觉得中华民不民国的先不管
是国际社会根本不会鸟我们公投结果
因为现实就是中国国力比较强
世界上多数国家都只承认中国
大概是这样
※ 引述《zuan (Hello)》之铭言:
: 分享几点关于"独立"问题常见的迷思
: 1. 台湾人想独立(应该说是建国)根本与外国无关.
: 就算现在的中华民国体制也不拥有台湾主权,中华民国拥有的是治权。
: 看看近期的例子,苏格兰是属于英国的地区,苏格兰独立只需要他们想独立,再提出公

: ,公投通过即可独立(虽然结果是不通过)。
: 但台湾还不像苏格兰属于英国,台湾主权没有正式转移给中华民国,
: 如果英国不能阻止苏格兰独立公投,
: 中华民国为什么可以阻止不属于中华民国的台湾公投建国?
: 因为政治上的问题,一旦台湾建国,中华民国会(终于真正的)灭亡。
: 中华民国用洗脑教育教台湾人民不用独立建国,因为中华民国是主权独立的国家(谎言

: 再来它用宪法与公投法禁止台湾独立或建国,双管齐下将台湾主权由人民手中收藏
: 在国民党政权(这个"政权"一词包括目前的军、警、情治、外交、行政等)手中
: 但是不管它的做法如何,试问:
: 苏格兰属于英国可以合法举行独立公投,
: 台湾人为什麽麽不行?
: 再来,回答你的问题。
: 中国目前的统治与人治,根本不会有其他地区可以独立,担心中国有独立地区
: 就好像太监担心得性病一样,根本啧啧...
: 请参考
: 苏格兰独立公投 完整专题报导
: http://www.cw.com.tw/special/specialPlanning.action?id=1463:
: 懒人包/苏格兰独立公投的5大问
: http://www.cw.com.tw/article/article.action?id=5061347
: 台湾建国独立跟苏格蓝一样会有许多问题要解决,
: 可是无论有多少的困难,它不是台湾人逃避这个问题的解答,
: 我们不是中国人,更不是中华民国人,台湾人历史比中华民国悠久,
: 苦难也多,但我们不会因为痛苦而想让自己成为中华民国人。
作者: student380 (U质社会观察家)   2016-01-21 20:22:00
其实对国际来说,台湾人选出马英九当总统就是要往中国靠拢的解读,而台湾也一直被KMT和中共温水煮青蛙人必自重而后人重之,自己都不care了,国际想挺你也没立场
作者: nightkupa (kupa)   2016-01-21 20:26:00
同意楼上 2012以来这四年太伤了
作者: cutedodo   2016-01-21 20:27:00
推,一堆自我感觉良好,讲的好像绿色从没执政过一样
作者: arnold3 (no)   2016-01-21 20:48:00
基本上没美国在撑腰 老共早就要来解放了国际关系比谁拳头大而已 看谁的牌好筹码多
作者: wak (默艾)   2016-01-21 20:50:00
这篇都是从中国看世界的角度 所以把反分裂法当圣旨世界多数国家都只承认中国 另一个面向是 不知该怎么承认台湾并不是说“否认”台湾因为蒋中正的关系 才让台湾变得模糊 而不是台湾的政治不存在国际社会有没有鸟我们的公投 也要等我们公投后再说
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 20:52:00
玩文字游戏有满足到什么-_-#
作者: wak (默艾)   2016-01-21 20:52:00
而不是以中国为主的角度先否定我们自己的公投无效
作者: sparklekyu (请让我为你画只羊吧)   2016-01-21 21:10:00
小问题 美国倾向两岸维持现状原因 是不想让台湾独立还是不想让中国占领台湾 哪一个比较多啊
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 21:12:00
被当金主,台湾老本啃光随时可丢
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 21:15:00
我是很好奇,真有独立公投过了,多数国家就知道该怎么承认台湾了?还是连现有中华民国的邦交国都会消失不见了?..
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:17:00
中国要立什么国内法对付台湾 那是中国的事 就像台湾关系法就像不断强调台湾关系法也不等于台湾属于美国的一部份所以你的想法依然就是出于从中国的角度去看世界才会认为 台湾的公投不会被世界各国接受的默认立场
作者: cutedodo   2016-01-21 21:21:00
也是啦,乐透没开奖怎么可以说没中,怎么可以用机率角度看事情,XDDDD
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 21:21:00
所以请问独立公投过了,多数国家会怎么样知道承认台湾?
作者: babyway20 (乔安娜)   2016-01-21 21:21:00
其实国际上才是重点 人家不承认这国号也没用..
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 21:23:00
公投过才危险,不仅没人承认又一堆危机
作者: cutedodo   2016-01-21 21:25:00
楼上怎会有危机?你怎么可以用中国角度看?XDDD
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 21:27:00
楼上你很贱..所以我在问 wak,想知道其他国家要用什么方式表示出他们知道怎样承认台湾,结果看他呼完口号就走人了...
作者: aidao (爱到)   2016-01-21 21:32:00
自己怎么想才是重点
作者: evelynaway (闲云野鹤)   2016-01-21 21:34:00
我也觉得自己要坚持 难道要觉得国际没空间 所以直接绝望?
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 21:37:00
重点在于独立公投(假设赞同为多数)之后,在国际上的生存空间每每看到支持台独的朋友都只谈到独立公投,但是却鲜少对公投
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2016-01-21 21:38:00
反正有些人就是想办个独立公投然后通过,至于过了以后
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 21:38:00
之后能有什么更好的地方着墨,能有人解惑一下吗?..
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:39:00
想知道外国会怎么回应 就看台湾人是什么态度 政府什么态度
作者: arnold3 (no)   2016-01-21 21:39:00
每个国家独立都嘛是拉盟友打独立战争 打到对方承认为止
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 21:41:00
所以楼上准备解惑一下各国要如何表示他们知道怎么承认台湾没
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:41:00
所以你还是一样的以中国为世界中心的想法 没什么好说的你已经假定台湾公投后邦交国会跑光光了 你都这样默认立场了
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2016-01-21 21:42:00
不想讨论就放大绝:你怎么用中国立场来考虑,你怕什么
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:42:00
这就kmt最爱的那一套 民进党执政 中华民国会灭亡的思想这种kmt式的叫作讨论吗 我看是宣传自己的一中恐惧症吧
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 21:43:00
所以请教你觉得会怎样囉,你又不说...
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:43:00
自己的恐惧说是要讨论 我觉得牛头不对马嘴 你比较适合移民
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2016-01-21 21:43:00
执行一个计划顾前不顾后,台独都像你这样还真难讨论
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2016-01-21 21:44:00
来囉,太平洋没加盖的言论
作者: wak (默艾)   2016-01-21 21:44:00
就跟那些kmt的中华民国灭亡论一样自设立场 就自己灭亡选输就要面对现实 一中没有各表 台湾人不接受你想接受你就要自己想办法 不是逼别人承担你虚假的恐惧
作者: pups914702 (想不起帐号由来)   2016-01-21 21:45:00
你也逼人接受你盲目的自信咧
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 21:47:00
讨论不就是我说我的想法,你说你的想法,结果你就只能说别人的想法怎样,结果自己的想法说不出来,这就是你的论述能力?
作者: octopus4406 (章鱼仔)   2016-01-21 21:48:00
推wak大
作者: minoraw (angel)   2016-01-21 21:55:00
老实说我觉得这跟秒买秒退一样,大家都知道效力小,但就是一个培力、广告与凝聚,常常做民调与连署,让意愿能化为具体的表现,我觉得很重要,拿数字出来光吵都很有用
作者: evelynaway (闲云野鹤)   2016-01-21 22:00:00
很多抗争本来就是徒劳无功的 以前陈为廷它们就一直在抗议 可是理他们的人一直都不多 难道他们就不做吗?
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:03:00
结果说别人想法怎么样的最终还是讲不出台独后能干嘛就跑了?我就说目前谈台独的,都只有对独立公投之前的部份能侃侃而谈台独之后能比现在多做到什么事却都不提,就只凭口号要让一堆认为维持现状比较好的人转向台独这个选项,那还很有得拼喔..
作者: moluishere (陌陌)   2016-01-21 22:09:00
因为在中华民国的框架下台湾的国际政治绝对走不出去想要维持现状外交只会持续萎缩 台湾作为一个国家也永远无法正常化 只有台湾独立建国才能走出新的道路端看台湾人民要不要放手一搏 当然台独公投也只是一胄呜呜手机推文被吃QQ
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:13:00
台湾独立建国才能走出新的道路是指?..什么道路?
作者: nightkupa (kupa)   2016-01-21 22:15:00
当然不是现在提公投 正常化后再说吧
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:15:00
其实我想知道的是,台独公投成功之后,国际现实能有什么改变要凝聚共识的一个原因是诱因,但是看起来现在的情况是,支持台独的朋友要先凝聚共识,却提不出什么诱因,这很诡异..
作者: moluishere (陌陌)   2016-01-21 22:20:00
只是一个步骤 不会成为万灵丹 但如果台湾独立建国成为新一代台湾人的主体意识 那这个价值就有必要被实践因为国族认同也属于人权 不该被剥夺 该做的事情就是要做 就像真正的转型正义在台湾已经难以达成 但还是要做 到最后一个受难者都走了都还是要做 这就是个人有没有要以人权的价值为依归去选择你的道路而已 如果要以利益或做不做得到来决定事情有没有意义 那人类有很多成就都会是没有价值的补完了 虽然内容少了很多owo
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:22:00
所以台独之后能改变什么?抱歉我在楼上的推文还是找不到..
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:23:00
怎么统派还在崩溃啊  这样是要怎么统要台独改变什么 这种辩证法是要导向台独无用 来突显统流XD怎么不说你的统派思维成功之后  能改变台湾的什么?
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:25:00
首先,我对跟对面的统一做同一国人没有兴趣,谢谢..
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 22:25:00
顶新是因为好市多退货机制,哦对了隔壁不是民主找你讲理国家,有些事情做了错了比都不做还糟糕
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:25:00
首先  我也没说台独就一定是马上插旗独立喔 谢谢再来 如果你的论述就是这种中国式立场 那还是去练练吧
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:26:00
连台独能带给我们什么比较好的地方都说不出来,只会批评别人
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 22:26:00
怎会认为做了就有影响力… 光谈影响力是指流血的
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:26:00
你这种辩论法 我玩到不想玩了 就一直扔问题而自己搞回避你就是一直在想办法弄到别人讲完然后你拼命的不同意就好了
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:27:00
如果台独能带给比现在的情况更好的好处,我满赞同立马插旗的
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:27:00
这种我刚玩网络就会了 更不用说1129大家也玩到都熟练了
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:28:00
说,但是偏偏没有人能说得出来台独能带来什么优点耶..
作者: moluishere (陌陌)   2016-01-21 22:28:00
现在还不是时机是真的 台湾在独立前内部有很多制度都该调整 但是就像我上面推文说的 要做的还是得做
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:28:00
哦哦 你自己的想法就是中国式的台独一定没有邦交国啊所以是你自己放不下自己的问题  是你不想要跟别人讨论共识你自己的问题比较大 而且你自己在回避问题 所以你只要拼了命的反对别人的说法就饱了 你的论点就是如此
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:29:00
连自己论述都说提不出来的在说别人不想讨论...XD
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:29:00
所以你都没有 你只是一直问 然后一直反 反到你爽就好你的论述就是邦交国跑光光 没有了 噗 好棒的你的共识这就是你认为该有的讨论的方向  这是你喜欢的讨论 唉~
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 22:30:00
我认为台独之后,其他各国会迫于中国的压力所以不会再跟台湾邦交,因为跑光光是我预期的;所以你认为不会就是了?
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 22:32:00
一定跑光… 挪威才刚打脸
作者: changffx (性转控)   2016-01-21 22:33:00
你的想法很智障无误
作者: moluishere (陌陌)   2016-01-21 22:33:00
红明显 我想台独的诱因 最明显的就是大部分的台湾人是想当台湾人而不是中国人 不然子瑜事件大家怎么会这么气 还有希望国家正常化 大概是这样XD还有补推啦大家冷静一点~~
作者: wak (默艾)   2016-01-21 22:38:00
我只能强调 人家怎么看你 取决于你自己的态度这很简单不需要举例了 你自己软 人家不欺负你要欺负谁周子瑜事件如果再看不懂 那也没办法了 自己的恐惧自己解
作者: japtm8230436 (阿香)   2016-01-21 22:39:00
几个国外网民拿来高潮当看法…= =|||别人怎么看你,事实就是不承认,拿几个网民说嘴真宝说台湾企业转型大放异彩,经济可以不理会中国我还比较接受…弱成这样谈独资格都没
作者: ccam (C.C.C)   2016-01-21 23:02:00
如果建国与否都是看拳头大小,世界上就不会有200个国家了啦
作者: DSNT (身在纽约,心在东京)   2016-01-21 23:43:00
只能强调..XD..我说,呼呼口号的事真的可以免了,学着看清楚国际现实比较重要,一直打高空画大饼实在没什么说服力..另外,我对于某些人平常可能干樵中国干樵得很凶,但是在谈到能否建国时居然都可以忘记中国的影响力感到很惊讶..
作者: jingkis (jingkis)   2016-01-21 23:53:00
其实我觉得重点是台湾人自己心态问题,很多人自己都没搞懂自己想要什么,在国内都没有比较统一的意识形态要如何坚定的对外表达立场?其实看到各国新闻表态什么的最好也不要太灰心,各国里面几乎也不会是一面倒向该国对外发表的政策,关于两岸问题就像台湾内部一样也是吵吵闹闹各有支持者,只是也看执政的现在是哪派占上风不过马政府执政八年对外放的话就是让人觉得我们好像也没多想摆脱中国这是真的啊,只能说台湾人民再没坚定下来选择的可能绝对是越来越狭隘的
作者: NanFish (厌倦)   2016-01-22 01:45:00
我确实觉得不需要躁进 但你选得人的立场 就表示你国民的立场 我只希望我们再也不要选出统派来了 同时 加强自身经济实力 准备打长久的一场抗战才是真的 但也不需要太绝望啥的 中国这经济体能撑多久你都不知道 苏联垮台前不也是强得不得了 就慢慢等待时机吧 可是人民希望能逐渐有共识啦 问题在很多人根本不想撑 觉得统一无所谓 唉
作者: selenoluna (我喜欢橘子芭乐)   2016-01-22 11:57:00
说到重点了。现实就是这样。(摊手

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